Sulfat - HCl - Phosphat - Base..., ...einheitlicher Umrechnungsfaktor? |
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Sulfat - HCl - Phosphat - Base..., ...einheitlicher Umrechnungsfaktor? |
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FOF alltime on ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Gruppe: member Beiträge: 1741 Beigetreten: 27.6.2006 Mitglieds-Nr.: 516 ![]() |
Ist der Umrechnungsfaktor von Sulfat zu HCL etc. bei jeder Substanz gleich, oder ist das unterschiedlich? Wenn man sagt "100 mg Morphinsulfat entsprechen 75,2 mg Morphin", ist dann mit den 75,2 mg die Base gemeint?
Tramadol0r |
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#2
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FOF addicted ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Gruppe: member Beiträge: 818 Beigetreten: 8.12.2006 Wohnort: Ruhr-West Mitglieds-Nr.: 652 ![]() |
so isses! die angabe "entsprechend morphin xxx mg" bezeichnet den gehalt an M-base...
der umrechnungsfaktor ist für jedes opi anders, da die molekulargewichte unterschiedlich sind ... das chlor-ion Cl- hat ein atomgewicht von 35,4, das sulfation SO4- hingegen von 96,0 ... |
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#3
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FOF alltime on ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Gruppe: member Beiträge: 1741 Beigetreten: 27.6.2006 Mitglieds-Nr.: 516 ![]() |
Also lässt sich das auch nicht annähernd vereinheitlichen?
Tramadol0r |
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#4
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FOF addicted ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Gruppe: member Beiträge: 818 Beigetreten: 8.12.2006 Wohnort: Ruhr-West Mitglieds-Nr.: 652 ![]() |
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#5
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![]() FOF strong affinity ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Gruppe: member Beiträge: 500 Beigetreten: 6.1.2007 Wohnort: Spanien Mitglieds-Nr.: 684 ![]() |
Recht hat er, der Practicus.
Nur eins noch, wir wollen ja hier wissenschaftlich korrekt bleiben. *Klugscheiß-Modus-ON* Es heißt nicht "Atom- oder Molekular-GEWICHT", sondern Atom-MASSE bzw. Molekül-MASSE. Siehe die Richtlinien der IUPAC (International Union of pure and applied Chemistry). *Klugscheiß-Modus-OFF* ![]() . |
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_GUESTwildnil_ |
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Beitrag
#6
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B = Base mit einen Aminostickstoffatom (also einwertig; Morphin, Codein, Tilidin, Pethidin, mal zur Abwechslung Pyridin; Piritramid jedoch, z.B. ist eine zweiwertige Base (hat 2 basiche Aminostickstoffatome in der Molekül))
M(B) = Molekularmasse der Base B [BH]+ Cl- = Base-Hydrochlorid, (1); M(1) = M(B) + 36,5; ([BH]+)2 (SO4)2- = Base-Hemisulfat, (2); M(2) = 2 x M(B) + 98,1; ([BH]+)3 (PO4)3- = Base-Phosphat, (3); M(3) = 3 x M(B) + 98 Die entsprechenden Molekularmassen sind z.B. im Merck-Index zu finden, oder per google auch online. Mit'm bisschen Mathe geht das. |
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#7
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![]() FOF strong affinity ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Gruppe: member Beiträge: 592 Beigetreten: 28.12.2003 Wohnort: Köln Mitglieds-Nr.: 4 ![]() |
Ich glaube, ich habe hier im Forum schon einmal ein Beispiel für die Umrechnung der Dosen gebracht,
aber ich will es mal verallgemeinert wiederholen: ZITAT(Formeln) Dosis_Salz = Dosis_Base * (Masse_Salz / Masse_Base) Masse_Salz = Masse_Base + Masse_Gegenion (Mit Masse ist die molare Masse gemeint; die absolute Masse geht allerdings auch, da sich die Einheiten letztendlich herauskürzen) Die molaren Massen einiger gängiger Gegenionen: ZITAT(gegenionen) HCl (Hydrochlorid) = 36.46 g/mol SO4^{2-} (Sulfat) = 96g/mol PO4^{3-} (Phosphat) = 95g/mol (Ich werde die Liste bei Bedarf erweitern) Die molaren Massen einiger gängiger Opioide: ZITAT(Opioide) Codein = 299g/mol DHC = 301g/mol Morphin = 285g/mol (Auch diese Liste werde ich bei bedarf erweitern) Beispielrechnung: Man möchte gern Dihydrocodeinphosphat zu sich nehmen; in einer Dosis, die 90mg DHC-Base entspricht ZITAT(Bekannte Größen) Dosis_Base = 90mg Masse_Base = 301g/mol Masse_Gegenion = 95g/mol ZITAT(Rechnung) Dosis_Salz = 90mg * (301g/mol + 95g/mol) / (301g/mol) Dosis_Salz = 90mg * 396g/mol / 301g/mol Dosis_Salz = 90mg * 1.32 Dosis_Salz = 118.8mg Die äquivalente Dosis von DHC-Phosphat zu 90mg DHC-Base beträgt 118.8mg Ich hoffe, ich habe das Ganze ausführlich genug beschrieben und es sollte sich jetzt jeder selbst seine Dosis ausrechnen können. Ich werde den Thread mal pinnen, weil die Frage öfters aufkam. €: Ich habe auf die Schnelle ein Progrämmlein geschrieben, dass die Berechnung übernimmt. Da die meisten Windowsuser bedauerlicherweise keinen Compiler haben habe ich ein win32-Binary in das Paket mit eingefügt. Benutzer besserer Betriebssysteme können sich das Programm selbst kompilieren: ZITAT(kompilieren) gcc -Wall -o opicalc src/opicalc.c opicalc.zip Es sollte eigentlich relativ leicht verständlich sein. ZITAT(Probelauf) Waehlen Sie aus den vorhandenen Basen: 1) Codein 2) DHC 3) Morphin > 2 Waehlen Sie aus den vorhandenen Ionen: 1) HCl 2) Phosphat 3) Sulfat > 2 Welche Dosis der Base wuerden Sie konsumieren (Nur die Zahl!) > 90 Die Aequivalente Dosis des Salzes betraegt 118mg. Geben sie etwas beliebiges ein, um das Programm zu beenden. Falls das Programm irgendwen interessiert, wird es wahrscheinlich in Zukunft mehr Daten über andere Opioide und Gegenionen benötigen, um für die meisten Fälle auskunft zu geben. Ich werde versuchen, es, was die Daten angeht euren Wünschen entsprechend aktuell zu halten. Natürlich steht es auch jedem frei, selbst aktuellere Daten in "bases.conf" und "ions.conf" einzutragen. Wie das geht, sollte recht offensichtlich sein. Bei Fragen und Wünschen darf man sich an mich wenden. Der Beitrag wurde von SirDystic bearbeitet: 14.1.2007, 04:13 |
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_GUESTwildnil_ |
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Beitrag
#8
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Ich glaube, ich habe hier im Forum schon einmal ein Beispiel für die Umrechnung der Dosen gebracht, aber ich will es mal verallgemeinert wiederholen: ZITAT(Formeln) Dosis_Salz = Dosis_Base * (Masse_Salz / Masse_Base) Masse_Salz = Masse_Base + Masse_Gegenion Nein; bei organischen Basen ist M(Salz) = M(Base) + M(Säure) (für einewrtige Base, wie Opiate, un einwertige Säuren, wie z.B Salzsäure) für einwertige Basen und zweiwertige Säure (z.B. Schwefelsäure) ist M(Salz) = 2 x M(Base) + M(Säure). für zweiwertige Base (z.B. Piritramid) und einwertige Säure ist M(Salz) = M(Base) + 2 x M(Säure) usw. Die molaren Massen einiger gängiger Gegenionen: ZITAT(gegenionen) HCl (Hydrochlorid) = 36.46 g/mol SO4^{2-} (Sulfat) = 96g/mol PO4^{3-} (Phosphat) = 95g/mol (Ich werde die Liste bei Bedarf erweitern) Du brauchst für diese organische Salze (Ammonium-Kation) die M(Säure), der Proton der Säure geht nicht weg, er dockt an das Aminostickstoffatom und formt einen Ammoiumkation. Beispielrechnung: Man möchte gern Dihydrocodeinphosphat zu sich nehmen; in einer Dosis, die 90mg DHC-Base entspricht ZITAT(Bekannte Größen) Dosis_Base = 90mg Masse_Base = 301g/mol Masse_Gegenion = 95g/mol ZITAT(Rechnung) Dosis_Salz = 90mg * (301g/mol + 95g/mol) / (301g/mol) Dosis_Salz = 90mg * 396g/mol / 301g/mol Dosis_Salz = 90mg * 1.32 Dosis_Salz = 118.8mg Die äquivalente Dosis von DHC-Phosphat zu 90mg DHC-Base beträgt 118.8mg Völlig falsch; gleich mehrere Fehler: 1) Phosphorsäure ist eine dreiwertige Säure, DHC eine einwertige Base. So sind in einen Ionpaar Salz drei protonisierte Basekatione und ein Säureanion(3-); 2) Die Protone der Phosphorsäure fliegen nicht weg; sie sind in der Salz enthalten. Demzufolge: m(DHC-Base) = 90 mg = 0,09 g M(DHC-Base) = 301,4 g/mol M(H3PO4) = 98,0 g/mol m(DHC-Phosphat anhyd.) = ? mg ------------------------------------------ m(DHC-Phosphat anhyd.) = n(DHC-Phosphat) x M(DHC-Phosphat) = {[m(DHC-Base)/M(DHC-Base)]/3} x [3 x M(DHC-Base + M(H3PO4)] = (0,09/301,4)/3 x (3 x 301,4 + 98) = ~ 9,95 x 10^-5 mol x 1.002,2 g/mol = ~ 0,099 8 g = 99,8 mg. 90 mg DHC-Base sind demnach in 99,8 mg wasserfreies DHC-Phosphat enthalten; die Rundung auf 100 mg DHC-Phosphat anhyd. ist sinnvoll. Hydrate, wie sie oft bei Salzen vorkommen, lassen die Molmasse steigen, wodurch eine größere Menge an Salz-Hydrat dieselbe Menge an Base enthält, als Salz anhyd.. |
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Beitrag
#9
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Danke für die ausführliche Korrektur. Du hast recht. Ich werde den Rechner entsprechend korrigieren.
€: Hier die geänderte Funktion: ZITAT i = ggT(Wertigkeit_Base, Wertigkeit_Säure) Wertigkeit_Base_Gewichtet = Wertigkeit_Base / i Wertigkeit_Säure_Gewichtet = Wertigkeit_Säure / i Dosis_Salz = Dosis_Base * (Masse_Base + (Gewichtete_Wertigkeit_Base / Gewichtete_Wertigkeit_Säure * Masse_Säure)) / Masse_Base Falls jemand einen Fehler sieht, bitte sagen. Für mich sieht das so jetzt richtig aus. €2: Das aktualisierte Archiv ist online. opicalc.zip €3: Ich hab mal aus dem ekligen "HCL" im Threadtitel ein "HCl" gemacht. Der Beitrag wurde von SirDystic bearbeitet: 14.1.2007, 05:57 |
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_GUESTwildnil_ |
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Beitrag
#10
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Ich muss mich leider korrigieren; das Beispiel mit DHC-Phosphat war nicht richtig;
es ist so: die dreiwertige (Ortho-) Phosphorsäure, H3PO4 bildet dreierlei Salze: die Dihydrogenphosphate, also (H2PO4)1-, mit pKs1 = 2,15 die Hydrogenphosphate, also (HPO4)2- , mit pKs2 = 7,21 die (Ortho-) Phosphate (PO4)3- mit pKs3 = 12,4; pKs = -log Ks; Ks = [H+][A-]/[HA] Schwache Basen (wie z.B. Opiate) bilden nur die Dihydrogenphosphate, da sie nicht basisch genug sind, um das Dihydrogenphosphatanion weiter zu deprotonieren. Demnach muß DHC-Phosphat das DHC-Dihydrogenphosphat sein, also ist trotz Dreiwertigkeit der Säure das Salz aus 1 Moläq. DHC und 1 Moläq. H3PO4 gebildet. Demnach die Korrektur: m(DHC) = 90 mg = 0,09 g M(DHC) = 301,4 g/mol M(H3PO4) = 98 g/mol m(DHC-Phosphat) = ? -------------------------------- m(DHC-Phosphat) = n(DHC-Phos.) x M(DHC-Phosph.) = n(DHC) x (M(DHC) + M(H3PO4)) = (0,09/301,4) x (301,4 + 98) = ~ 0,119 3 g = 119,3 mg. 90 mg DHC-Base sind in 119,3 mg wasserfreies DHC-Phosphat enthalten. Für starke mehrwertige Säuren (Beispiel: Schwefelsäure, H2SO4) entspricht das Ionpaar der Wert x n; wenn die pKs1 ... pKsn < 4 - 5, dann bilden die Säuren ionisierte Salzen mit entsprechenden Stoffmengen an einwertigen Basen (H2SO4 hat pKs1 = -3, pKs2 = 1,9). Komplizierter ist es noch bei Carbonsäuren, wobei die meisten mehrwertigen Carbonsäuren eher zur Bildung des einwertigen Anions (also z.B. Dihydrogenzitrat) neigen. Also sorry für die Verwirrung...Phosphat bildet mit schwachen basen Dihydrogenphosphate.... |
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#11
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![]() FOF strong affinity ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Gruppe: member Beiträge: 592 Beigetreten: 28.12.2003 Wohnort: Köln Mitglieds-Nr.: 4 ![]() |
Dann war die ursprüngliche Funktion doch richtig :/
Und ich habe dir geglaubt ![]() €: Falls das Programm noch jemand haben möchte, lade ich die ursprüngliche Version wieder hoch. Der Beitrag wurde von SirDystic bearbeitet: 29.1.2007, 18:39 |
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_GUESTwildnil_ |
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#12
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Tja, was soll ich sagen..
Mein Fehler, habe nicht daran gedacht, daß Phosphorsäure rel. schwach ist... |
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![]() complete member ![]() ![]() ![]() ![]() Gruppe: member Beiträge: 166 Beigetreten: 25.3.2004 Wohnort: Os / Gö Mitglieds-Nr.: 87 ![]() |
€: Falls das Programm noch jemand haben möchte, lade ich die ursprüngliche Version wieder hoch. Ja bitte, sehr geil übrigens das prog, auch wenn ich es kaum gebrauchen kann ![]() -------------------- Das Leben hat keinen tieferen Sinn - aber es ist die Hölle, wenn man nicht trotzdem das Beste aus seiner Existenz macht.
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![]() FOF strong affinity ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Gruppe: member Beiträge: 592 Beigetreten: 28.12.2003 Wohnort: Köln Mitglieds-Nr.: 4 ![]() |
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![]() FOF light affinity ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Gruppe: member Beiträge: 361 Beigetreten: 30.4.2007 Mitglieds-Nr.: 837 ![]() |
Hi Leute,
gibt's zu Tramadol eigentlich auch so ne Formel? Denn in allen Tramadol-Zubereitungen ist nur das Hydrochlorid angegeben. Wird zwar für die Praxis eh (mehr oder weniger) unwichtig sein, aber mich würd's halt trotzdem interessieren. Und wenn ich selbst recherchiere, habe ich zu guter letzt, keinen Plan, sprich ich habe einfach keine Ahnung davon. ABER: Das Tool ist einfach GEIL!!! Grüße TJ -------------------- ...Tramadol für alle...
...born to be a Tramal-User...I love it... |
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![]() advanced member ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Gruppe: unaktiviert Beiträge: 242 Beigetreten: 12.6.2007 Mitglieds-Nr.: 888 ![]() |
Hi Leute, gibt's zu Tramadol eigentlich auch so ne Formel? Denn in allen Tramadol-Zubereitungen ist nur das Hydrochlorid angegeben. Aber sicher. Tramadolbase hat eine Molmasse von 263,4 g/mol. Tramadolhydrochlorid (wasserfrei) hat eine M = 299,9 g/mol. Demnach entsprechen 50 mg Tramadol-HCl 43,9 mg TramadolBase, 100 mg Tramadol-HCl 87,8 mg Tramadol-Base usw. X mg Tramadol-HCl = 0,88X mg Tramadol-Base. -------------------- i can only fake it when i'm sitting naked on the floor i wonder what i would be doing if there weren't 4 walls |
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![]() real member ![]() ![]() ![]() Gruppe: member Beiträge: 88 Beigetreten: 22.10.2006 Mitglieds-Nr.: 615 ![]() |
Hi, ich habe Tramadol Brausetabletten v. Sandoz.
Die enthalten 88,18mg Tr.Base auf 100mg Tr.HCI Ich habe bemerkt, das das NUR bei den BTA so ist. Habe auch immer den eindruck, die BTA fluten schneller an und sind auch in der wirkung "besser". Aber warum 88,18mg Base ? ![]() -------------------- Das Bewusstsein ist das größte Geschenk des Schöpfers an die Menschen, dass wir seiner Schöpfung bewusst werden und nicht blind durch’s Paradies gehen.
(A. Hofmann) |
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![]() FOF light affinity ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Gruppe: member Beiträge: 361 Beigetreten: 30.4.2007 Mitglieds-Nr.: 837 ![]() |
Ja das würde mich auch interessieren? Fluten die übrigens noch schneller als die Tropfen an?
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Beitrag
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![]() real member ![]() ![]() ![]() Gruppe: member Beiträge: 88 Beigetreten: 22.10.2006 Mitglieds-Nr.: 615 ![]() |
Jo, durch die kohlensäure u. natrium was in den BTA enthalten ist, habe ich das gefühl das die Magensäure verdrängt, bzw. gebunden wird, und sie dadurch schneller u. kräftiger durchschlagen. Nicht doll aber man merkt es schon. Der Absolute vorteil liegt wohl da drin, das die dinger wesentlich besser schmecken, als diese Minz Solution.
greetz -------------------- Das Bewusstsein ist das größte Geschenk des Schöpfers an die Menschen, dass wir seiner Schöpfung bewusst werden und nicht blind durch’s Paradies gehen.
(A. Hofmann) |
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Beitrag
#20
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![]() FOF light affinity ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Gruppe: member Beiträge: 361 Beigetreten: 30.4.2007 Mitglieds-Nr.: 837 ![]() |
Jo, durch die kohlensäure u. natrium was in den BTA enthalten ist, habe ich das gefühl das die Magensäure verdrängt, bzw. gebunden wird, und sie dadurch schneller u. kräftiger durchschlagen. Nicht doll aber man merkt es schon. Der Absolute vorteil liegt wohl da drin, das die dinger wesentlich besser schmecken, als diese Minz Solution. greetz Da könnte was dran sein...werd's mal ausprobieren, wenn ich wieder die Gelegenheit habe. Werde dann natürlich berichten!Aber bei einer ED von z.B. 250 mg schmecken die auch zum Kotzen. Deswegen mache ich es immer so 2 Tabletten wie eine normale schlucke, Fühlt sich dann irgendwie im Bauch lustig an - angenehmes Gefühl :-) Und wenn sie geschluckt wurde, nochmals ein paar Schlücke nehmen. Bis denne... Andy -------------------- ...Tramadol für alle...
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Vereinfachte Darstellung | Aktuelles Datum: 24.4.2018 - 23:57 |