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Sulfat - HCl - Phosphat - Base..., ...einheitlicher Umrechnungsfaktor?
Tramadol0r
Beitrag 12.1.2007, 00:45
Beitrag #1


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Ist der Umrechnungsfaktor von Sulfat zu HCL etc. bei jeder Substanz gleich, oder ist das unterschiedlich? Wenn man sagt "100 mg Morphinsulfat entsprechen 75,2 mg Morphin", ist dann mit den 75,2 mg die Base gemeint?


Tramadol0r
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Practicus
Beitrag 12.1.2007, 13:21
Beitrag #2


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so isses! die angabe "entsprechend morphin xxx mg" bezeichnet den gehalt an M-base...

der umrechnungsfaktor ist für jedes opi anders, da die molekulargewichte unterschiedlich sind ...

das chlor-ion Cl- hat ein atomgewicht von 35,4, das sulfation SO4- hingegen von 96,0 ...
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Tramadol0r
Beitrag 12.1.2007, 13:22
Beitrag #3


FOF alltime on
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Also lässt sich das auch nicht annähernd vereinheitlichen?

Tramadol0r
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Practicus
Beitrag 12.1.2007, 13:25
Beitrag #4


FOF addicted
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ZITAT(Tramadol0r @ 12.1.2007, 13:22) *
Also lässt sich das auch nicht annähernd vereinheitlichen?

Tramadol0r


nö... das musst du für jedes opi einzeln ausrechnen ... per dreisatz ...
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Shark
Beitrag 13.1.2007, 00:50
Beitrag #5


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Recht hat er, der Practicus.

Nur eins noch, wir wollen ja hier wissenschaftlich korrekt bleiben.

*Klugscheiß-Modus-ON*
Es heißt nicht "Atom- oder Molekular-GEWICHT", sondern Atom-MASSE bzw. Molekül-MASSE.

Siehe die Richtlinien der IUPAC (International Union of pure and applied Chemistry).

*Klugscheiß-Modus-OFF* d.gif

.
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_GUESTwildnil_
Beitrag 13.1.2007, 04:59
Beitrag #6





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B = Base mit einen Aminostickstoffatom (also einwertig; Morphin, Codein, Tilidin, Pethidin, mal zur Abwechslung Pyridin; Piritramid jedoch, z.B. ist eine zweiwertige Base (hat 2 basiche Aminostickstoffatome in der Molekül))
M(B) = Molekularmasse der Base B
[BH]+ Cl- = Base-Hydrochlorid, (1); M(1) = M(B) + 36,5;

([BH]+)2 (SO4)2- = Base-Hemisulfat, (2); M(2) = 2 x M(B) + 98,1;

([BH]+)3 (PO4)3- = Base-Phosphat, (3); M(3) = 3 x M(B) + 98

Die entsprechenden Molekularmassen sind z.B. im Merck-Index zu finden, oder per google auch online.
Mit'm bisschen Mathe geht das.
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SirDystic
Beitrag 14.1.2007, 03:11
Beitrag #7


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Ich glaube, ich habe hier im Forum schon einmal ein Beispiel für die Umrechnung der Dosen gebracht,
aber ich will es mal verallgemeinert wiederholen:

ZITAT(Formeln)
Dosis_Salz = Dosis_Base * (Masse_Salz / Masse_Base)
Masse_Salz = Masse_Base + Masse_Gegenion

(Mit Masse ist die molare Masse gemeint; die absolute Masse geht allerdings auch,
da sich die Einheiten letztendlich herauskürzen)

Die molaren Massen einiger gängiger Gegenionen:
ZITAT(gegenionen)
HCl (Hydrochlorid) = 36.46 g/mol
SO4^{2-} (Sulfat) = 96g/mol
PO4^{3-} (Phosphat) = 95g/mol

(Ich werde die Liste bei Bedarf erweitern)

Die molaren Massen einiger gängiger Opioide:
ZITAT(Opioide)
Codein = 299g/mol
DHC = 301g/mol
Morphin = 285g/mol

(Auch diese Liste werde ich bei bedarf erweitern)

Beispielrechnung:
Man möchte gern Dihydrocodeinphosphat zu sich nehmen; in einer Dosis, die 90mg DHC-Base entspricht

ZITAT(Bekannte Größen)
Dosis_Base = 90mg
Masse_Base = 301g/mol
Masse_Gegenion = 95g/mol


ZITAT(Rechnung)
Dosis_Salz = 90mg * (301g/mol + 95g/mol) / (301g/mol)
Dosis_Salz = 90mg * 396g/mol / 301g/mol
Dosis_Salz = 90mg * 1.32
Dosis_Salz = 118.8mg


Die äquivalente Dosis von DHC-Phosphat zu 90mg DHC-Base beträgt 118.8mg


Ich hoffe, ich habe das Ganze ausführlich genug beschrieben und es sollte
sich jetzt jeder selbst seine Dosis ausrechnen können.
Ich werde den Thread mal pinnen, weil die Frage öfters aufkam.


€:
Ich habe auf die Schnelle ein Progrämmlein geschrieben, dass die Berechnung
übernimmt. Da die meisten Windowsuser bedauerlicherweise keinen Compiler
haben habe ich ein win32-Binary in das Paket mit eingefügt. Benutzer besserer
Betriebssysteme können sich das Programm selbst kompilieren:

ZITAT(kompilieren)
gcc -Wall -o opicalc src/opicalc.c

opicalc.zip
Es sollte eigentlich relativ leicht verständlich sein.

ZITAT(Probelauf)
Waehlen Sie aus den vorhandenen Basen:
1) Codein
2) DHC
3) Morphin
> 2

Waehlen Sie aus den vorhandenen Ionen:
1) HCl
2) Phosphat
3) Sulfat
> 2

Welche Dosis der Base wuerden Sie konsumieren (Nur die Zahl!)
> 90

Die Aequivalente Dosis des Salzes betraegt 118mg.
Geben sie etwas beliebiges ein, um das Programm zu beenden.


Falls das Programm irgendwen interessiert, wird es wahrscheinlich
in Zukunft mehr Daten über andere Opioide und Gegenionen benötigen,
um für die meisten Fälle auskunft zu geben. Ich werde versuchen, es,
was die Daten angeht euren Wünschen entsprechend aktuell zu halten.
Natürlich steht es auch jedem frei, selbst aktuellere Daten in "bases.conf"
und "ions.conf" einzutragen. Wie das geht, sollte recht offensichtlich sein.

Bei Fragen und Wünschen darf man sich an mich wenden.

Der Beitrag wurde von SirDystic bearbeitet: 14.1.2007, 04:13
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_GUESTwildnil_
Beitrag 14.1.2007, 04:00
Beitrag #8





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ZITAT(SirDystic @ 14.1.2007, 03:11) *
Ich glaube, ich habe hier im Forum schon einmal ein Beispiel für die Umrechnung der Dosen gebracht,
aber ich will es mal verallgemeinert wiederholen:

ZITAT(Formeln)
Dosis_Salz = Dosis_Base * (Masse_Salz / Masse_Base)
Masse_Salz = Masse_Base + Masse_Gegenion



Nein; bei organischen Basen ist M(Salz) = M(Base) + M(Säure) (für einewrtige Base, wie Opiate, un einwertige Säuren, wie z.B Salzsäure)
für einwertige Basen und zweiwertige Säure (z.B. Schwefelsäure) ist M(Salz) = 2 x M(Base) + M(Säure).
für zweiwertige Base (z.B. Piritramid) und einwertige Säure ist M(Salz) = M(Base) + 2 x M(Säure)
usw.


ZITAT(SirDystic @ 14.1.2007, 03:11) *
Die molaren Massen einiger gängiger Gegenionen:
ZITAT(gegenionen)
HCl (Hydrochlorid) = 36.46 g/mol
SO4^{2-} (Sulfat) = 96g/mol
PO4^{3-} (Phosphat) = 95g/mol

(Ich werde die Liste bei Bedarf erweitern)


Du brauchst für diese organische Salze (Ammonium-Kation) die M(Säure), der Proton der Säure geht nicht weg, er dockt an das Aminostickstoffatom und formt einen Ammoiumkation.

ZITAT(SirDystic @ 14.1.2007, 03:11) *
Beispielrechnung:
Man möchte gern Dihydrocodeinphosphat zu sich nehmen; in einer Dosis, die 90mg DHC-Base entspricht

ZITAT(Bekannte Größen)
Dosis_Base = 90mg
Masse_Base = 301g/mol
Masse_Gegenion = 95g/mol


ZITAT(Rechnung)
Dosis_Salz = 90mg * (301g/mol + 95g/mol) / (301g/mol)
Dosis_Salz = 90mg * 396g/mol / 301g/mol
Dosis_Salz = 90mg * 1.32
Dosis_Salz = 118.8mg


Die äquivalente Dosis von DHC-Phosphat zu 90mg DHC-Base beträgt 118.8mg


Völlig falsch; gleich mehrere Fehler:
1) Phosphorsäure ist eine dreiwertige Säure, DHC eine einwertige Base. So sind in einen Ionpaar Salz drei protonisierte Basekatione und ein Säureanion(3-);
2) Die Protone der Phosphorsäure fliegen nicht weg; sie sind in der Salz enthalten.

Demzufolge:

m(DHC-Base) = 90 mg = 0,09 g
M(DHC-Base) = 301,4 g/mol
M(H3PO4) = 98,0 g/mol
m(DHC-Phosphat anhyd.) = ? mg
------------------------------------------
m(DHC-Phosphat anhyd.) = n(DHC-Phosphat) x M(DHC-Phosphat) = {[m(DHC-Base)/M(DHC-Base)]/3} x [3 x M(DHC-Base + M(H3PO4)]
= (0,09/301,4)/3 x (3 x 301,4 + 98) = ~ 9,95 x 10^-5 mol x 1.002,2 g/mol = ~ 0,099 8 g = 99,8 mg.

90 mg DHC-Base sind demnach in 99,8 mg wasserfreies DHC-Phosphat enthalten; die Rundung auf 100 mg DHC-Phosphat anhyd. ist sinnvoll.
Hydrate, wie sie oft bei Salzen vorkommen, lassen die Molmasse steigen, wodurch eine größere Menge an Salz-Hydrat dieselbe Menge an Base enthält, als Salz anhyd..
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SirDystic
Beitrag 14.1.2007, 04:25
Beitrag #9


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Danke für die ausführliche Korrektur. Du hast recht. Ich werde den Rechner entsprechend korrigieren.

€: Hier die geänderte Funktion:
ZITAT
i = ggT(Wertigkeit_Base, Wertigkeit_Säure)
Wertigkeit_Base_Gewichtet = Wertigkeit_Base / i
Wertigkeit_Säure_Gewichtet = Wertigkeit_Säure / i

Dosis_Salz = Dosis_Base * (Masse_Base + (Gewichtete_Wertigkeit_Base / Gewichtete_Wertigkeit_Säure * Masse_Säure)) / Masse_Base

Falls jemand einen Fehler sieht, bitte sagen. Für mich sieht das so jetzt richtig aus.

€2: Das aktualisierte Archiv ist online.
opicalc.zip

€3: Ich hab mal aus dem ekligen "HCL" im Threadtitel ein "HCl" gemacht.

Der Beitrag wurde von SirDystic bearbeitet: 14.1.2007, 05:57
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_GUESTwildnil_
Beitrag 28.1.2007, 02:19
Beitrag #10





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Ich muss mich leider korrigieren; das Beispiel mit DHC-Phosphat war nicht richtig;
es ist so: die dreiwertige (Ortho-) Phosphorsäure, H3PO4 bildet dreierlei Salze:
die Dihydrogenphosphate, also (H2PO4)1-, mit pKs1 = 2,15
die Hydrogenphosphate, also (HPO4)2- , mit pKs2 = 7,21
die (Ortho-) Phosphate (PO4)3- mit pKs3 = 12,4;

pKs = -log Ks; Ks = [H+][A-]/[HA]

Schwache Basen (wie z.B. Opiate) bilden nur die Dihydrogenphosphate, da sie nicht basisch genug sind, um das Dihydrogenphosphatanion weiter zu deprotonieren.

Demnach muß DHC-Phosphat das DHC-Dihydrogenphosphat sein, also ist trotz Dreiwertigkeit der Säure das Salz aus 1 Moläq. DHC und 1 Moläq. H3PO4 gebildet.

Demnach die Korrektur:

m(DHC) = 90 mg = 0,09 g
M(DHC) = 301,4 g/mol
M(H3PO4) = 98 g/mol
m(DHC-Phosphat) = ?
--------------------------------
m(DHC-Phosphat) = n(DHC-Phos.) x M(DHC-Phosph.) = n(DHC) x (M(DHC) + M(H3PO4)) = (0,09/301,4) x (301,4 + 98) = ~ 0,119 3 g = 119,3 mg.

90 mg DHC-Base sind in 119,3 mg wasserfreies DHC-Phosphat enthalten.


Für starke mehrwertige Säuren (Beispiel: Schwefelsäure, H2SO4) entspricht das Ionpaar der Wert x n; wenn die pKs1 ... pKsn < 4 - 5, dann bilden die Säuren ionisierte Salzen mit entsprechenden Stoffmengen an einwertigen Basen (H2SO4 hat pKs1 = -3, pKs2 = 1,9).

Komplizierter ist es noch bei Carbonsäuren, wobei die meisten mehrwertigen Carbonsäuren eher zur Bildung des einwertigen Anions (also z.B. Dihydrogenzitrat) neigen.

Also sorry für die Verwirrung...Phosphat bildet mit schwachen basen Dihydrogenphosphate....
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SirDystic
Beitrag 29.1.2007, 18:39
Beitrag #11


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Dann war die ursprüngliche Funktion doch richtig :/
Und ich habe dir geglaubt sad.gif

€: Falls das Programm noch jemand haben möchte, lade ich die ursprüngliche Version wieder hoch.

Der Beitrag wurde von SirDystic bearbeitet: 29.1.2007, 18:39
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_GUESTwildnil_
Beitrag 29.1.2007, 23:53
Beitrag #12





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Tja, was soll ich sagen..

Mein Fehler, habe nicht daran gedacht, daß Phosphorsäure rel. schwach ist...
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MrTreck
Beitrag 30.1.2007, 15:38
Beitrag #13


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ZITAT(SirDystic @ 29.1.2007, 18:39) *
€: Falls das Programm noch jemand haben möchte, lade ich die ursprüngliche Version wieder hoch.

Ja bitte, sehr geil übrigens das prog, auch wenn ich es kaum gebrauchen kann top2.gif (weißt ja, welche Opis ich bevorzuge, und bei denen solle das ja irrelevant sein, oder?)


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Das Leben hat keinen tieferen Sinn - aber es ist die Hölle, wenn man nicht trotzdem das Beste aus seiner Existenz macht.
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SirDystic
Beitrag 30.1.2007, 21:59
Beitrag #14


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Tramal4Andy
Beitrag 22.5.2007, 10:15
Beitrag #15


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Hi Leute,

gibt's zu Tramadol eigentlich auch so ne Formel? Denn in allen Tramadol-Zubereitungen ist nur das Hydrochlorid angegeben.

Wird zwar für die Praxis eh (mehr oder weniger) unwichtig sein, aber mich würd's halt trotzdem interessieren.

Und wenn ich selbst recherchiere, habe ich zu guter letzt, keinen Plan, sprich ich habe einfach keine Ahnung davon.

ABER: Das Tool ist einfach GEIL!!!

Grüße

TJ


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Beitrag 12.6.2007, 01:45
Beitrag #16


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ZITAT(der-tramal-junkie @ 22.5.2007, 11:15) *
Hi Leute,

gibt's zu Tramadol eigentlich auch so ne Formel? Denn in allen Tramadol-Zubereitungen ist nur das Hydrochlorid angegeben.


Aber sicher. Tramadolbase hat eine Molmasse von 263,4 g/mol. Tramadolhydrochlorid (wasserfrei) hat eine M = 299,9 g/mol. Demnach entsprechen 50 mg Tramadol-HCl 43,9 mg TramadolBase, 100 mg Tramadol-HCl 87,8 mg Tramadol-Base usw.
X mg Tramadol-HCl = 0,88X mg Tramadol-Base.


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Beitrag 2.7.2007, 10:37
Beitrag #17


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Hi, ich habe Tramadol Brausetabletten v. Sandoz.

Die enthalten 88,18mg Tr.Base auf 100mg Tr.HCI


Ich habe bemerkt, das das NUR bei den BTA so ist. Habe auch immer den eindruck, die BTA fluten schneller an und sind auch in der wirkung "besser".

Aber warum 88,18mg Base ? noplan.gif


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(A. Hofmann)
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Tramal4Andy
Beitrag 2.7.2007, 15:33
Beitrag #18


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Ja das würde mich auch interessieren? Fluten die übrigens noch schneller als die Tropfen an? ask.gif


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Tilidin N
Beitrag 2.7.2007, 20:58
Beitrag #19


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Jo, durch die kohlensäure u. natrium was in den BTA enthalten ist, habe ich das gefühl das die Magensäure verdrängt, bzw. gebunden wird, und sie dadurch schneller u. kräftiger durchschlagen. Nicht doll aber man merkt es schon. Der Absolute vorteil liegt wohl da drin, das die dinger wesentlich besser schmecken, als diese Minz Solution.


greetz


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Tramal4Andy
Beitrag 3.7.2007, 11:56
Beitrag #20


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ZITAT(Tilidin N @ 2.7.2007, 21:58) *
Jo, durch die kohlensäure u. natrium was in den BTA enthalten ist, habe ich das gefühl das die Magensäure verdrängt, bzw. gebunden wird, und sie dadurch schneller u. kräftiger durchschlagen. Nicht doll aber man merkt es schon. Der Absolute vorteil liegt wohl da drin, das die dinger wesentlich besser schmecken, als diese Minz Solution. greetz
Da könnte was dran sein...werd's mal ausprobieren, wenn ich wieder die Gelegenheit habe. Werde dann natürlich berichten!

Aber bei einer ED von z.B. 250 mg schmecken die auch zum Kotzen. Deswegen mache ich es immer so 2 Tabletten wie eine normale schlucke,

Fühlt sich dann irgendwie im Bauch lustig an - angenehmes Gefühl :-)

Und wenn sie geschluckt wurde, nochmals ein paar Schlücke nehmen.



Bis denne...

Andy


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