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Suboxone: Doppel- u. 3-fach-Dosis bei 4mg Tagesdosis?, Speziell an Practicus
Krabat
Beitrag 13.10.2012, 16:06
Beitrag #1


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Hallo Practicus,

nachdem mich kürzlich ein Bekannter danach fragte und ich ihm weder eine Antwort geben konnte, noch eine Antwort im Internet fand, stelle ich diese Frage einfach hier noch einmal.

In der Buprenorphin-Substitution besteht ja die Möglichkeit, Doppel- und Dreifachdosierungen vorzunehmen, um nicht-Take-Home-fähigen Patienten permanente Praxisbesuche zu ersparen.

Ein Substituierter mit einer Tagesdosis von 8mg kann dann also, sofern er damit klarkommt, 16mg für zwei Tage, oder sogar 24mg für drei Tage einnehmen.

Ein Patient mit einer Tagesdosis von 12mg kann und darf lediglich eine Doppeldosis nehmen, weil die hierzulande zugelassene Grenzmenge bei 24mg pro Tag liegt.
Irgendwann erzählte mir ein Substitutionsarzt, dass die Doppeldosis von 24mg oft gerade mal so hinhaut. Patienten mit einer 8mg-Tagesdosis kommen mit 16mg offenbar oftmals besser hin, als 12mg-Patienten mit einer Doppeldosis von 24mg.
Ist da etwas dran? Hast du ähnliches beobachten können?


Das sind die Beschränkungen nach oben. Ob die 24mg-Grenze in D aus derartigen Gründen eingeführt wurde, weiss ich nicht.


Im Niedrigdosisbereich stößt dann das Thema "Doppeldosis" offenbar auch auf natürliche Grenzen. Wer nur 0,2mg pro Tag nimmt, kann wohl nicht einfach 0,6mg nehmen und dann zwei Tage aussetzen. Zumindest nicht mit einer halbwegs gleichmäßigen Wirkung.
Ab welcher Dosis sind Doppel- oder Dreifachdosierungen überhaupt möglich?

Würde mich über eine Antwort sehr freuen, da ich im Internet partout nicht fündig wurde. Vielleicht habe ich auch einfach nur Tomaten auf den Augen.

LG

Krabat
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Practicus
Beitrag 14.10.2012, 11:24
Beitrag #2


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Da geistern aber ziemlich viele Märchen durch die Gegend.

Erst Mal ein Blick in die Opioidinfo: Methadon 2.5, Buprenorphin 30.

Heißt also: "Niedrigdosis" 2 mg BUP = 24 mg Methadon = 60mg Morphin oder 1/4g sehr gutes Strassenheroin!

Wegen der wesentlich höheren "Rezeptoraffinität" wirkt BUP noch voll, wenn die Serumkonzentration schon wieder sehr niedrig ist.

Faustregel dabei ist: Höhere Dosen (>4mg!) verlängern nur mehr die Wirkdauer, aber nicht die Wirkstärke.
Ich habe Patienten, die jeden 3. Tag 12mg einnehmen oder jeden 2. Tag 4mg, und das funktioniert.

24mg sind einfach durch das BfArM in der Zulassung festgeschriebene Höchstmenge. Bei anderen Opioiden dürfen die "Höchstverschreibungsmengen" je Tag überschritten werden (zB Pola 50mg, MTD 100mg), wenn das Rezept entsprechend gekennzeichnet wird, ich habe selbst schon bis zu 1.5g Morphin-HCl/Tag unbeanstandet verschrieben.

LG

Praxx
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Krabat
Beitrag 14.10.2012, 14:35
Beitrag #3


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Hallo Practicus,

vielen Dank für die Antwort. Irgendwie bin ich aber noch nicht so schlau draus geworden, wie ich es mir erhofft habe. Vielleicht habe ich mich auch nicht ganz klar ausgedrückt. Deshalb versuche ich noch einmal zu präzisieren.

Dass die 24mg die für Deutschland vorgeschriebene Höchstmenge sind, ist mir bekannt. Ich meine aber gelesen zu haben, dass die Höchstmenge laut Hersteller 32mg sein soll. Mir ging es eben speziell darum, wie gut die Doppeldosierung - oder sogar Dreifachdosierung für den Einnahmetag und zwei weitere Tage - bei unterschiedlich hohen Dosen funktioniert.

Bevor ich in meiner Substitution (nach den Wiedereinstieg) meinen Take-Home-Status zurück hatte, musste ich irgendwann mal zur Wochenendvergabe bei einem bestimmten Arzt.
Ich stand da also in einer langen Schlange (sehr unangenehmes Erlebnis), welche direkt zum Tresen an der Rezeption führte.
Dort saß dieser Arzt, fragte nach dem Namen, dem Namen des behandelnden Substitutionsarztes und der Art des Substituts (Bupre/Metha oder Pola). Aus irgendeinem Grund kam die Info über verabredete Doppeldosierungen bei den Wochenendvergabe-Ärzte nicht an. Denen sagte man es halt und die nickten es für gewöhnlich ab.
Als ich ihm sagte, dass ich eine Doppeldosis von insgesamt 24mg Suboxone bekomme (Tagesdosis 12mg), fragte er mich, ob ich damit klar komme. Er sagte, je höher die Bupre-Tagesdosis, umso knapper wird es oftmals mit der Wirkzeit der Doppeldosis. Als ich kurz nachfragte, antwortete er erläuternd, dass ein 8mg-pro-Tag-Patient (laut seinen Erfahrungen) die Doppeldosis besser wegsteckt, als ein 12mg-pro-Tag-Patient. Letzterer würde wohl - laut seiner Aussage - am zweiten Tag schon eher Unwohlsein und Antriebsschwäche spüren, als der 8mg-Patient mit einer Doppeldosis von 16mg. Nähmen aber 12mg-Patienten eine Doppeldosis von 24mg, hätten viele von ihnen am nächsten Tag zumindest so ein Gefühl, als ob etwas fehlt - inkl. einer Störung des psychomotorischen Antriebs (was ich bei der Doppeldosis tatsächlich öfter hatte).

Er meinte, dass die 6mg- oder 8mg-Patienten damit weniger zu kämpfen hätten. Allerdings würde für einen 12mg-Patienten in Deutschland schon aufgrund der Bestimmungen eine Dreifachdosis ausfallen, da eine Einmalgabe von 36mg nicht zugelassen ist. Deshalb ist es auch schwer möglich herauszufinden, ob 36mg für jemanden wie mich überhaupt als Dreifachdosis funktionieren würde.
Da auch ich andererseits noch keine Doppeldosierungen bei einer Tagesdosis von 8mg genommen habe (also 16mg für zwei Tage), kann ich nicht beurteilen, ob ich damit glatter durch zwei Tage kommen würde, als mit 24mg für zwei Tage bei einer Tagesdosis von 12mg.
Stimmen diese Behauptungen des Arztes?
Das ist meine erste Frage.



Das andere lehnt sich an deine Aussage an, dass sich die Wirkstärke ab 4mg nicht mehr steigert; stattdessen jedoch die Wirkdauer.
8mg müssten dann - wenn ich nicht irre - länger wirken als 2mg. Unabhängig von der Wirkstärke.

Wer also Beispielsweise nur noch 1mg Buprenorphin pro Tag bekommt - oder 0,8mg, könnte dann doch mit Sicherheit die Dosis nicht verdoppeln und damit den nächsten Tag mit abdecken, oder?
Oder wäre es möglich, dass ein 1mg-Patient einfach am Montag 2mg nimmt und erst am Mittwoch wiederkommen muss - natürlich mit einer halbwegs gleichmäßigen Wirkung bis zur nächsten Einnahme?

Soweit ich weiss, geht das nicht.

Wenn das also so ist: ab welcher Dosis kann man Doppel- oder Dreifachdosierungen einsetzen? Ab drei Milligramm? Ab vier Milligramm?

Das ist meine zweite Frage.
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Oktanbooster
Beitrag 31.10.2012, 21:45
Beitrag #4


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Vielleicht sind Tageseinnahmen klüger wegen des Naloxons alleine!

Je mehr Tagesdosen, desto mehr vom Naloxon wie du weißt. Irgendwann ist halt soviel aufgenommen dass es seine "schöne Wirkungen" zeigt.

Ich würde (wenn möglich sowieso Subutex nehmen) täglich bei Möglichkeit einfach eine Dosis Suboxone nehmen (las nicht ob du take home hast, falls nicht verstehe ich dich voll und ganz!).

LG Bernhard
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Krabat
Beitrag 2.11.2012, 22:20
Beitrag #5


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ZITAT(Oktanbooster @ 31.10.2012, 21:45) *
Vielleicht sind Tageseinnahmen klüger wegen des Naloxons alleine!

Je mehr Tagesdosen, desto mehr vom Naloxon wie du weißt. Irgendwann ist halt soviel aufgenommen dass es seine "schöne Wirkungen" zeigt.

Ich würde (wenn möglich sowieso Subutex nehmen) täglich bei Möglichkeit einfach eine Dosis Suboxone nehmen (las nicht ob du take home hast, falls nicht verstehe ich dich voll und ganz!).

LG Bernhard



Hey und vielen Dank, dass überhaupt jemand antwortet. Habe Practicus kürzlich nochmal angeschrieben und um eine etwas detailliertere Antwort gebeten. Leider reagiert er überhaupt nicht.

Ich habe mittlerweile - Gott sei Dank - Take Home, "muss" das aber aus einem anderen Grund wissen.
Hier in der Stadt haben sich die Ärzte mittlerweile abgesprochen: wer Take-Home hat, bekommt kein Subutex, sondern stattdessen nur Suboxone. Wer das nicht will, muss täglich kommen. Dadurch ist das Subutex hier fast vom Markt. Bei meinem letzten Substiarzt hatte ich noch Subutex, obwohl andere Patienten bereits umgestellt waren.
Dann habe ich aber komplett ausgeschlichen und war aus der Substi raus. Durch ne Menge Scheisse in meinem Leben hatte ich einen Rückfall und bin ziemlich schnell wieder zurück in die Substitution. MEin Arzt hatte aber mittlerweile seine Praxis geschlossen, weil er durch die Substitution nur Ärger hatte: mit den Nachbarn, dann mit Wachdiensten und mit Schlägereien unter fremden Substituierten, welche er am WE vertretungsweise versorgen musste.
Ohne dieses Zubrot hat er sich eine andere Arbeit gesucht.
Bei meiner jetzigen Praxis musste ich natürlich wieder komplett von vorne anfangen: also ohne Take-Home - und dieses mal mit Suboxone.

Ich hatte niemals einen direkten Vergleich zwischen Subu und SubO - aber bevor ich Take-Home bekam, bin ich wg. Doppeldosis nur jeden 2.Tag gekommen - bei einer Tagesdosis von 12mg. Mit 24mg jeden 2.Tag konnte ich durchaus klarkommen - obwohl meine Stimmung am zweiten Tag hin und wieder etwas weniger stabil war. Der Antrieb fehlte etwas. Entzügig war ich aber niemals ansatzweise.
Ob Subutex da besser wirkt, weiss ich nicht.
Ich weiss auch von 8mg-Patienten, welche ebenfalls 24mg-Dosierungen bekamen - für jeweils 3 Tage. Die kamen auch sehr gut damit klar.

Wenn das Naloxon wirklich bewusst wirken würde, dann nur vorübergehend. Das wirkt ja viel kürzer als der Rest.
Wenn ich mich nicht irre, ist die Naloxonmenge in den Suboxone jedoch lächerlich klein.
Zum Vergleich: in einer Dosis der herkömmlichen Tilidin-Tropfen sind 4mg Naloxon auf 50mg Tilidin-hcl.
Die Druffies in den Foren hauen sich aber bis zu 300mg Tilidin-Tropfen rein, also 120 Tropfen (zumindest solange das Zeug auf normales Rezept lief). Das sind 24mg Naloxon auf einmal!

Buprenorphin ist aber nicht nur wesentlich hochpotenter, es sitzt auch wesentlich stärker am Rezeptor als das Naloxon.
In einer 8mg-Tablette Sububoxone sind nur 2mg Naloxon. Das ist nur 1/12 der Menge, das sich die Leute mit dem Tilidin reingehauen haben - und selbst davon hat man noch etwas gemerkt. Buprenophin lässt sich aber viel schwieriger antagonisieren. Das muss man sich mal auf der Zunge (oder darunter hehe.gif ) zergehen lassen.

Das Nalox kann man echt vergessen. Darüber braucht man sich bei sublingualier Einnahme absolut keinen Kopf zu machen.

Mir ging es eben darum, dass mir ein Vergabearzt sagte, dass ich mehr oder weniger Glück habe, weil die Doppeldosis umso knapper wirkt, je höher die Dosis ist - aber nicht auf das Naloxon bezogen, sondern auf das Bupre.

Mir geht es darum, ob da was dran ist und ob da Erfahrungswerte vorliegen. Dieser Arzt ist nämlich dafür bekannt, Müll zu labern

Und dann interessiert mich, bis zu welcher Dosis (im unteren Dosisbereich) Doppel- oder Dreitagesdosierungen noch möglich sind. Ein 1mg-Patient kann meines Wissens nach nicht alle drei Tage 3mg nehmen. Aber genau weiss ich das eben alles nicht.
Genau das interessiert mich und bei genau der Frage bleibe ich, bis sie jemand en dé­tail beantwortet hat.
Ich hoffe sehr, dass da noch etwas kommt.

LG

Krabat
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Oktanbooster
Beitrag 3.11.2012, 09:44
Beitrag #6


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Hallo Krabat,

sorry meinte meine Antwort keinen falls "böse"-ich las jetzt den ganzen Thread von dir und logisch du hast Recht meine Antwort war nicht sehr hilfreich.

Die Sache mitn Doc von dir tut mir WIRKLICH ungeheuer leid! Ein inkompetenter Arzt der nur auf Kohle scharf ist zu deutsch - grad in Substituionsbehandlung - da kann ich dich/wie du dich grad fühlst nachvollziehen-fühle dich zumindest getröstet troest.gif.

Das Naloxon ist trotzdem, auch wenn es noch so stark "klebt", kein Vollagonist. Es stimmt schon, oft bei Überdosen von Menschen geht Naloxon kaum/erst in hohen Dosen dazu über Buprenorphin zu "vertreiben". Doch glaub mir: Es ist von Mensch zu Mensch anders und auch wenn es freilich gegenüber Buprenorphin nur kurz wirkt-es soll eine höllische Zeit sein (wenn auch nur 90 min. zB) welche du nie vergessen würdest.

Wollte nur nicht dass dir dies geschieht, weil diese Zeit/Entzug brennt sich komplett ins Gehirn ein und ist grausamst.

Liebe Grüße
Bernhard
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PolaTom
Beitrag 9.11.2012, 21:01
Beitrag #7


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Hi,

kann Dir evtl. in nächster Zeit meine persönliche Erfahrung berichten!

Meine Umstellung von L-Pola auf Subuxone war nicht so prickelnd,obwohl Ich SAMSTAGS das letze zu mir genommen hatte.Einzeldosis war 20mg,also 4 ml und Ich habe etwa 10ml zu mir genommen.Erst MITTWOCHS bin Ich dann zum Arzt und habe nach unendlichem Warten und HickHack 4 mg Subo bekommen.Ich hatte zwar Dienstags angerufen und schon mal umgerechnet,allerdings war mir der Fehler unterlaufen,das der Factor 12 für das Methadon Razemat gilt und nicht für L-Pola! Dies ist auch nicht sehr gut in der Opioidinfo dokumentiert,sowie mir auch die HWZ des Buprenorphin sehr kurz erscheint!

Naja,am nächsten Tag mussten wir dann sogar auf 6mg Tagesdosis raufgehen,da Ich kein Auge zugetan habe.Mir war leider auch das Unglück passiert,das Ich die Tabletten schon nachdem sie sich etwa zur Hälfte aufgelöst hatten,runter geschluckt habe!Mitten in der Nacht kam dann ,so nach 12h nochmal eine kleine entspannende Wirkung für die Muskulatur!

Heute hab Ich auch wieder Ärger hinter mir,weil die Apothekerin und mittlerweile glaube Ich auch die Arzthelferin wieder einmal tierisch "angestellt" haben.Ein Eiertanz um meine Wochenendvergabe.Der eine schiebt dem anderen den "schwaruen Peter" zu und Ich darf nun morgen früh nochmals in die Apo,um dort meine Dosis für Samstag einzunehmen und eine Dosis für Sonntag mit zu bekommen!Das wäre sicherlich auch "Patientenfreundlicher" gegangen!!!

Soviel erst einmal von mir,
Ich wünsch Euch allen ein schönes Weekend,
Gruss,Tom!


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LG,Tom!
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Krabat
Beitrag 9.11.2012, 22:52
Beitrag #8


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Hallo Tom,

ja, ich freue mich auf deine zukünftigen Erfahrungen.

Mit dieser Umrechnung von Metha auf Subu ist das (wie ich finde) immer so eine Sache. Als ich von 2ml Pola auf Subutex wechselte, bekam ich testweise erst 4mg Subu. Das war definitiv zu wenig. Ich ging erst auf 6 und dann auf 8mg hoch. Mit 8mg ging es mir gut.

Als ich irgendwann von 1ml Metha auf Subu wechselte, bekam ich 4mg und kam gut damit klar. Das war nicht zuviel. Manche Ärzte sagen, dass man weniger geben muss. Da scheint es aber Schwankungen zu geben. Bei mir war das gerade richtig. Andere Patienten kamen damit auch gut klar. Ich kenne aber auch Leute, die eindeutig weniger brauchten und bei dieser Dosis Kopfschmerzen bekamen.

Ich fand das immer merkwürdig, dass ich von einer guten Menge Heroin auf 8mg Subu eingestellt werden konnte. Bei der selben Menge Heroin hätte ich aber 5ml oder 6ml Metha/Pola bekommen. Wenn ich aber von Metha/Pola auf Subu wechselte, musste ich erst einmal auf 1 oder 2ml runter und wurde von der Menge dann auch auf 8mg Subu umgestellt - weniger war mir zu wenig.


Ich finde, dass du für einen Wechsel ganz schön hoch eingestellt warst. Ich hätte mir das bei der Metha-Menge nicht zugetraut. Auf 4mg Subo finde ich dagegen unverschämt wenig. Das habe ich ja schon bekommen, als ich von einem Milliliter Metha umstellte.

Wie man sieht, war es ja auch viel zu wenig, sonst hättest du nachts schlafen können.
Hoffentlich hast du in Zukunft nicht so einen Tanz mit inkompententen Ärzten.

Metha und Pola sind hier bei uns übrigens "gleich stark". Ein Milliliter Metha (1%ige Zubereitung) entspricht exakt einem Milliliter Pola (0,5%ige Fertiglösung)
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PolaTom
Beitrag 10.11.2012, 15:43
Beitrag #9


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Hi Krabbi,

da gehen ja die theoretischen und praktischen Werte doch ein wenig auseinander,aber so etwas ist ja gerade menschlich.Ich muss sagen,das Ich mich ziemlich unterversorgt fühle und das macht sich auch bemerkbar.I

ch weiss nicht,ob Ich bei Deinen Schilderungen nicht auch die 2 mg noch am Montag hochgehen soll.Was mich zur Zeit auch stört ist,das in jeder Tablette für meine Begriffe sooooooo viel Naloxon drin ist.Es wurden ja anfangs die 2mg Subo bestellt und davon bekomm Ich nun jeweils 3 Tabl./täglich.Da nehme Ich jeden Tag alleine 3x 0.5 mg = 1.5 mg Naloxon mit auf.Ich wurde zuvor auch noch nie damit behandelt!

In welchen Darreichungsformen gibt es denn dieses Medi noch?Muss gleich mal googeln,steh ja immer noch ohne "Windoof" da,somit auch keine "Rote Liste" zur Verfügung!

Wenn Ich mir Deine Erfahrungen so durchlese,mein Lieber,bin Ich von meinem Arzt ganz schon enttäuscht.Er hat ja Freitag auch ,nach widerum mehr als 2 Std. Wartezeit ,es nicht einmal für notwendig empfunden,mich persönlich sprechen zu wollen!Erst nachdem Ich Ihn auf dem Flur abgefangen habe,hat er sich kurz mit mir unterhalten,alles der Apotheke in die Schuhe geschoben und erst nachdem Ich schon fast draussen war,jam die Frage,wie es mir überhaupt gehen würde.In der Apotheke sagte man mir ja dann als Begründung,das Ich Samstags noch einmal kommen müsste,das der Arzt sicherstellen muss,das es mir auch gut geht.

Sry,aber so eine durchschaubare Äusserung!!!

Das eigentliche Problem ist,einen Weg zu finden,in einer gemässigten Tonlage Erfahrungen weiter zu geben,oder aus zu tauschen und dabei keinen zu vergraulen.Ich gebe zu,das Ich dort schon öfter an meine Grenzen gestossen bin.Mein Arzt meinte ja,man müsse das einfach auch mal so hin nehmen.
Der hat auch gut lachen,wenn er um 11.00 Uhr dann mal endlich in der Praxis erscheint,er hat es ja eine ganze Zeit Mittwochs z.B.gar nicht mehr getan. ask.gif

Ihr könnt mir glauben,Ich bin jemand,der schon versucht ,die Fassung zu bewahren und sich emotional nicht mehr so mitreissen zu lassen,aber es fällt mir immer noch das ein oder andere Mal verdammt schwer!!!

Gerade hab Ich eine Antwort auf meinen gestrigen Gruss von Anka erhalten,was mich sehr gefreut hat,nach fast einem Jahr.Ich hatte mich nämlich eigentlich vertan und dachte,Sie würde noch ab und an hier sein.Daher gar nicht mehr mit einer Antwort gerechnet. top2.gif

Sie schreibt,es solle im nächsten Jahr keine Substi Ärzte in Bayern mehr geben????Wie soll denn so etwas funktionieren?Kann Ich nicht ganz glauben,eher schon das man Bayern überdacht.... lol.gif

Ich leg mich erst einmal wieder ab,an anderes ist momentan nicht zu denken!Besonders unangenehm empfinde Ich das Gefühl,als tanzen meine Läuse unterm Scheitel Cha Cha Cha.... blacklol.gif

Habt alle eine erholsame Zeit am Weekend ,oder wenn Ihr in der Stimmung seid,gebt Gas!

Liebe Grüsse,der Tom! troest.gif

PS.:Ich bin mittlerweile sehr stark von dem Verdacht verunsichert,das Ich meinem Arzt zu unbequem geworden bin und er mich los werden will.

Der Beitrag wurde von PolaTom bearbeitet: 10.11.2012, 15:46


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Krabat
Beitrag 11.11.2012, 01:44
Beitrag #10


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Hey Tom,

das klingt ja wirklich extrem nervig.
Ob dein Arzt dich loswerden will, kann ich natürlich nicht beurteilen. Womöglich hilft da nur eine taktvolle Frage oder ein (höfliches) Äußern deiner diesbezüglichen Verunsicherung.

Ich denke, dass du unterdosiert bist. Ich habe diesen Wechsel von Metha/Pola auf Buprenorphin dreimal hinter mich gebracht und kann aus Erfahrung sagen, dass ich mit dieser Dosis niemals hingekommen wäre.
Eigentlich ist es hier auch üblich, dass man dem Patienten so viel gibt, bis er sich gesättigt fühlt.
Runterdosieren (zumindest bis zur gewünschten Zielmenge) geht bei Bupre doch extrem schnell.
Meine jetzige Ärztin gibt vielen direkt vom Heroin kommenden Leuten erst einmal 24mg Buprenorphin, um die Rezeptoren zu sättigen. Dann wird bis zur gewünschten "Erhaltungsdosis" runtergefahren. Auch Metha/Pola-Leute bekommen manchmal offenbar zuerst ein wenig mehr. Du bist ja von einem Voll- auf einen Teilagonisten umgestellt worden, der an den Rezeptoren auch noch eine viel niedrigere intinsische Aktivität hat.
Dann hast du die Umstellung auch noch bei einer recht hohen Dosis Pola durchgezogen.
Wie gesagt: ich bekam weniger Pola und musste trotzdem auf 8mg wechseln.
Selbst dann fühlt man sich oft die ersten drei Tage etwas neben der Spur.

Die Dosisfindung sollte eigentlich mit dem Arzt GEMEINSAM gemacht werden - nicht von ihm alleine.

Um das Naloxon würde ich mir echt keine Sorgen machen. Das wird wirklich überbewertet.

Ich schrieb es ja schon einmal: vom flüssigen Tilidin haben sich die süchtigen Konsumenten größtenteils 300mg reingehauen. Das sind 120 Tropfen gewesen - mit insgesamt 24mg Naloxon! Und es hat trotzdem noch gewirkt.
Eine simple Einfachdosis Tilidin-Lösung besteht aus 50mg Tilidin-Hcl + 4mg Naloxon in insgesamt 20 Tropfen.

Wer also gar keine Toleranz hat und dem Beipackzettel folgt, nimmt 20-40 Tropfen und insgesamt 4-8mg Naloxon zu sich. Dabei ist das ein niederpotentes Opioid, welches sich durch Naloxon sehr leicht antagonisieren ließe. Durch den First-Pass-Effekt wird aber das Naloxon völlig eliminiert. Wäre es anders, würde das Tilidin ja nicht wirken. Ohne Toleranz berauscht es aber doch ziemlich stark.
Ein opioidnaiver Mensch würde 4-8mg Naloxon zu sich nehmen und trotzdem breit werden.
Ein tilidinsüchter Mensch würde bis zu 24mg Naloxon zu sich nehmen und das Tilidin trotzdem noch spüren - ohne Entzugserscheinungen.

In 8mg Suboxone sind aber nur 2mg Naloxon überhaupt enthalten - und das enthaltene Buprenorphin lässt sich durch Naloxon praktisch nicht antagonisieren. Sogar 24mg von dem Naloxon dämmen die Tilidinwirkung nicht spürbar ein - ein Entzug wird dadurch auch nicht ausgelöst. Dann würden 24mg Naloxon gegen das Buprenorphin schon überhaupt keine Chance haben. Da sind aber nur 2mg drin!
Wer nur 4mg Buprenorphin nimmt, bekommt sogar nur 1mg Naloxon verabreicht. Das ist nur ein Viertel der niedrigsten empfohlenen Tilidin-Dosis.

Ich denke, dass das alles unglaublich heiss gekocht wird und dass sich viele Leute einfach verunsichert sind und Ängste und psychosomatische Reaktionen an den Tag legen.

Es geht ja nicht nur um die unglaublich niedrige Naloxonmenge, sondern auch darum, dass das Buprenorphin ausgerechnet der Wirkstoff ist, der mit am schwersten überhaupt zu antagonisieren ist.

Das Tilidin kennt man ja heute kaum noch als Monopräparat. Beim Suboxone schielen aber alle aufs Subutex und das Geschimpfe ist groß.

Das heisst nicht, dass ich ein Fan dieses Kombipräparats bin. Im Gegenteil. Offenbar kann man es immer noch missbrauchen. Wo ein Wille ist, ist oft auch ein Weg. Wenn sie die Sicherheit erhöhen wollen, dann sollen sie erst einmal das Talkum aus den Subutex-Generika entfernen bzw. diese Zusammensetzung verbieten.

Ich als Substituierter benötige für meine Behandlung das Buprenorphin. Das Naloxon benötige ich hingegen nicht.
Selbst wenn meine Leber das Naloxon unwirksam machen kann, so finde ich es eine Zumutung, dass ich meiner Leber jahrelang täglich Naloxon zumuten muss, weil irgendwelche Schwachmaten sich nicht an die Regeln halten können.
Ich halte mich nämlich dran. Trotzdem wird mein Organismus damit belastet.

Im Lebensmittelbereich hat man jedes Verständnis dafür, wenn jemand keine Geschmacksverstärker oder Konservierungsstoffe zu sich nehmen möchte.
In diesem Bereich zwingt man mich, einen Wirkstoff zu schlucken, weil irgendwelche Leute ihr Substitut nicht ordnungsgemäß zu sich nehmen. Aber ausgerechnet diese Leute lassen sich ja ohnehin nicht abhalten. Die knallen sich auch so alles mögliche rein. Meine Leber muss das dann ausbaden.


Mhh, ich wollte eigentlich nicht abschweifen, bin aber schon ziemlich müde und muss dringend ins Bett.

Ich wünsche dir auf jeden Fall dennoch einen schönen Sonntag und keine allzu großen Umstellungsbeschwerden.
Rede nächste Woche mit dem Arzt und versuch, dich nicht abwimmeln zu lassen.
Gibt es da keine psychosoziale Betreuung?

Wenn doch, müssten die doch auch ein bißchen was über die üblichen Umstellungsdosierungen wissen.
Ich würde sonst vorschlagen, dass du dir etwas Rückendeckung holst - oder irgendeine weitere kompetente Person, die deinem Arzt gegenüber bestätigen könnte, dass seine Dosis einfach zu niedrig ist.
Was soll das? Wozu gibt es denn überhaupt 8mg-Tabletten?
Ich meine sogar, dass die Empfehlungen bei Buprenorphin-Einstellungen oftmals eine sehr hohe Dosis zur Rezeptorsättingung vorsehen. Das steht sogar irgendwo schwarz auf weiss.
Vielleicht findest du ja was und kannst es ausdrucken und mit in die Praxis nehmen.

Liebe Grüße

Krabat
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Beitrag 15.11.2012, 18:19
Beitrag #11


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Hallo Krabbi,
Ich war zwar üfter mal online,aber hab mich nie so gut gefühlt,länger etwas zu schreiben.Etwas enttäoscht war Ich auch,das Ich von Anka keine Nachricht weitere erhielt,aber daran kann dirchaus das Nachrichtensystem dieses Forums "Schuld" sein.Ich habe es nämlich schon des öfteren erlebt,das,obwohl man eine Nachricht schon gelesen hat,diese beim nächsten Login wieder erscheint,wenn man diese nicht explizit im Posteingang der Nachrichtenbox gelesen hat,sondern eben nur das "Popup",wenn man sich einloggt.Somit versäumt man evtl. eine neue Antwort und denkt,der andere hat immer noch nicht geantwortet!

Meine Woche war wirklich nicht die Beste,obwohl Ich momentan doch psychisch recht stabil bin.Leider hab Ich mir am Montag etwas Metha "besorgt"!
14ml waren für mich natürlich eine ganz schöne "Bombe" und Ich war 2 Tage lang "dicht".Daran kann man sehen,wie schnell sich doch die Toleranz der Rezeptoren zurückbilden kann!Aber es war natürlich ein Rückschritt.Vernünftigerweise habe Ich allerdings am 2. Tag keine Subo genommen und auch am ersten Tag nur,weil Ich dachte,schon nix mehr zu bekommen!

Bezüglich des Naloxons hattest Du total recht,es hat NICHTS ausgemacht,das Ich die Subos kurz zuvor eingenommen hatte.Ich denke das Naloxon ist somit nur ein effektiver Schutz,die Leute davon abzuhalten es nicht bestimmungsgemäss einzunehmen,bzw. um es noch deutlicher zu sagen,es mit anderen Opioiden zusammen nicht bestimmungsgemäss zu verwenden und Ich denke ,es wissen alle,was dies heisst!Nur so wird der "First Pass Effekt" ausgeschaltet und es kommt zu einer Antagonisierung,denn
1. tritt bei oraler Einnahme ,der First Pass Effekt auf und
2. reicht bei alleiniger unsachgemässer Verwendung das Naloxon nicht aus BUP zu antagonisieren!
Is doch alles ziemlich "dünn" bedacht,oder hab Ich was übersehen?

Hab dann gestern,die 6 mg,die Ich gespart hatte,zusätzlich genommen,um erst einmal wieder die Rezeptoren,die evtl. duch das Metha wieder angesprochen wurden,zu belegen,jedoch ist "Praxx" seine Erfahrung auch hier "Gold" wert.Erhöhe Ich die Dosis bei 6mg,kommt es zu keiner wesentlichen "wirkungssteigerung".Ich möchte dies bei mir nicht ganz so stark einschränken wie Praxx und würde sagen,das es bei mir nicht 4mg,sondern 8mg sind,bei denen diese Grenze liegt.Also 2mg zusätzlich zu den 6 mg erhöhen noch einmal ein wenig die Wirkung,dies aber nur in Bezug auf Entzugssymptomatiken,wie die bei mir augeprägten Schmerzen in den Beinen,die restlichen 4mg schlagen somit hauptsächlich in der Wirkungsdauer nieder!Ich würde sogar behaupten,das es für mich besser wäre einmalig 12 mg für 2 Tage zu nehmen,als 2 x 6mg täglich!

Dies werde Ich in dieser Woche noch ausgiebiger testen!

Da mein Arzt Montag auch wieder dermassen eingebunden war,habe Ich darauf verzichtet,alles noch einmal mit Ihm abzusprechen und Ihm meine Befürchtungen mitzueilen!Ich wurde gefragt,ob Ich nochmals mit Ihm sprechen wolle,aber nach Blick ins volle Wartezimmer und der Ansage,Ich würde wieder einmal wie jeder andere Patient behandelt,ist dies auch nichts verwunderliches.Ich bins eben leid,zu erklären, das Ich im Durchschnitt 5- höchstens 10 min Gesprächszeit benötige,der Durchschnittspatient bei Ihm aber,der sich oftmals eine Erstdiagnose bei einem Neurologen stellen lässt,jedoch mondestens 30-45 Minuten!

Auch bezüglich Deiner Bedenken,das BUP zusätzlich mit etwas einzunehmen,was Du überhaupt nicht benötigst,gebe Ich Dir sooooo Recht,mein Lieber.Ich weiß das zu Genüge aus Erfahrung,durch meinen jahrelangen nicht bestimmungsgemässen Konsum von Pola,obwohl es noch etwas anderes ist,da Du Dein Substitut bestimmungsgemäss verwendest!Aufgefallen ist mir auch ,das Subuxone Lactose enthält,was Ich bei so einem verbreiteten Substitut überhaupt nicht verstehe???Ich kenne nicht die aktuellen Zahlen,schätze jedoch,das bestimmt 20% eine mehr oder minder ausgeprägte Lactoseintoleranz haben.Gott sei Dank ist Sie bei mir weniger ausgeprägt,jedoch verspüre Ich morgens ,kurz nach dem Aufstehen,einen starken Bauchschmerz,der mir in dieser Stärke neu ist!

Ich hoffe,Du siehst es mir nach,das Ich die Woche nicht gleich geantwortet habe und wünsche Dir noch einen schönen Abend.Morgen versuch Ich noch mal mit Hilfe des PCs meiner Mutter,eine "Ultimative Boot CD" zu erstellen,auf der dann auch alle Diagnose Tools der Festplatten Hersteller sind und denke,das Ich damit mein System wieder ans laufen zu bringen und das Ich auch wieder "einfacher" und häufiger hier zum Login komme!

In diesem Sinne,gehabt Euch alle wohl,

Gruß,Tom!

Der Beitrag wurde von PolaTom bearbeitet: 15.11.2012, 18:23


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LG,Tom!
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