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Substitution auch bei Tramadolkonsum möglich
Landstreicher
Beitrag 29.1.2007, 01:19
Beitrag #1


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Hallo,

folgende Situation:

Jemand ist als akuter Schmerzpatient auf Tramadol gekommen. Die schmerzen gingen langsam zurück und der arzt verschrieb kein tramadol mehr. Die Person litt außerdem an einer leichten sozialen Phobie und Depressionen und hat durch die Schmerztherapie den eigentlichen Nutzen gegen eben diese lasten erkannt und ist dadurch einfach drauf gekommen , d.h. hat sich nach dem der Arzt nichts mehr verschrieben hat Tramadol weiter auf dem Schwarzmarkt besorgt.

Nun ist dieser jemand knapp 2 Jahre auf Tagesdosen zwischen 350-600mg angelangt , merkt das es ihm einfach nicht gut tut und möchte wieder zu moderaten Dosen zurück finden bzw. ganz abknicken. Desweiteren ging es ihm durch die schwarzmarktpreise sehr ans geld und da er momentan seinen job los ist kann er es sich nicht mehr leisten.

Was kann er tun ?
Sich an einen Arzt wenden und alles schildern ? Besteht Möglchkeit das ein Arzt gezielt weiter Tramadol verschreibt und ihn mit seinem Willen runterdosiert ?
Ist eine Alternative Substitution , also eigentlich nur subutex zu empfehlen bzw. überhaupt Möglich ?
Wir kennen und leider beide überhaupt nicht mit den Möglichkeiten von Substitution , gerade von Schmerzmitteln wie Tramadol aus - also kann man sich an einen Arzt wenden und was ist dann machbar und möglich?

Er hat schon mehrfach probiert komplett ab zu brechen , ist aber jedes mal daran gescheitert , dass seine Depressionen wieder massiv hochgekommen sind - er war antriebslos und selbstmordgefährdet.

Entschuldigt , dass ich als dritte Person schreibe , aber es geht hierbei wirklich nicht um mich , aber möchte dieser Person gerne helfen , denn sie hats im moment auch aus persönlichen gründen nicht einfach.

Für hilfreiche Antworten sind wir sehr dankbar.
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_GUESTwildnil_
Beitrag 29.1.2007, 01:39
Beitrag #2





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Ich denke (mag mich jedoch irren), daß eine Substitution in Sinne einer weitergabe Tramadols oder gar Subutex hier nicht indiziert ist.
Wie ich die Situation verstehe, ist der Betroffene nicht so sehr nach der Opioid-Wirkung süchtig, vielmehr ist die antidepressive Wirkung wichtig.
Hier wurde ich sagen, ist ein Ausschleichen des Tramadols am sinnvollsten, und die weitere (nicht nur medikamentöse) Therapie dann durch einen Psychiater weiterzuführen ist.

Das Ausschleichen des Tramadols sollte kein allzu großes Problem sein (unangenehm wird es schon sein), aber eine sinnvolle Therapie stelle ich mir bei solchen Patienten in Trevilor retard 150 - 300 mg/d, oder anderen AD; kurzfrisitig (bis Wirkungseintritt des ADs, also 2-4 Wochen maximal) kann auch ein Tranquillantium/Anxiolytikum, wie Diazepam, Oxazepam oder Tavor, oder bei zu hoher BZD-Sucht-Risiko alternativ Atarax oder Melperon, gegeben werden.

Wichtig sind hier auch die psychotherapeutischen Verfahren.
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PsychoKnoPeX
Beitrag 29.1.2007, 13:53
Beitrag #3


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@landstreicher

du armer armer kerl
--------------> sorry wollte dich nicht persönlich angreifen aber wenn man das so liest und merkt wie gut du dich in die Person hineindenkst bzw. so wie Sie denkst, liegt es sehr nahe das diese Person du bist!!
Und falls du jetzt denken solltest das dass die Rache von meinem Thread ist liegst du ein wenig richtig, denn
ich suchte auch nur hilfe und deine Antwort war das aller allerletze. Du kennst mich nicht, du kennst meine Freundin nicht geschweigeden das du mit Ihr zusammen wohnst! Auch wage ich zu bezweifeln das du Zusammenhänge einfach nicht mehr verstehst.... In dem anderen Thread schreibst du noch "harmloses Tilidin" macht nicht körperlich abhängig. Das ich nicht Lache wenn du 1 Jahr und ca. 6 Monate deinem Körper bzw. deinem Stoffkreislauf täglich Valoron N zufügst und plötzlich nun nicht mehr, also bitte.
Sag deinem Freund einfach (oder dir selber), das Tramadol noch weniger Entzugspotential als Tilidin hat und es er aufjedenfall lassen sollte. Ausser er hat wirkliche Schmerzen dann wird ihm das jeder Arzt bestätigen und eine weitere Behandlung auf keinen Fall verneinen!!

Gruss

Theo

P. s. : Tu was gegen deine Sucht und vorallem gegen deine Krankheit...


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TRAlala
Beitrag 29.1.2007, 19:23
Beitrag #4


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nehme deine frage ernst.
bei 2jährigem tägl. konsum ist ausschleichen wahrscheinl. am sinnvollsten.
würde nen kompetenten arzt (zb neurologen, schmertherapeut) aufsuchen und ihm alles schildern.
nach vernünftiger abwägung der möglichkeiten, könnte ich mir vorstellen, dass
er über einen begrenzten zeitraum tramal weiterverschreibt mit dem ziel abstinenz,
ev. sogar subutex bzw. temgesic da eine einstellung auf ne geringe dosis sinnvoll wäre,
und man es besser ausschleichen könnte. bei beiden substanzen ist ja auch das antidepressive
potential vorteilhaft, bei tramal ja sogar etwas anxiolytisch, was bei ner soz. phobie nat.
von vorteil wäre. könnte mir auch vorstellen, antidepressivum parallel dazu und um auf null
zu gehen kurzzeitig anxiolytika oder neuroleptika.
natürlich muss der arzt nicht, könnte dir auch schlichtweg nen entzug anbieten.
da ich aber einige erfahrung mit arzten habe denke ich, dass du gute chancen hast.
sei ehrlich und vertrauenswürdig, dann klappt das.
du hast jetzt keine schmerzen mehr, oder??
m,fg
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_GUESTwildnil_
Beitrag 29.1.2007, 22:58
Beitrag #5





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@TRAlala:

Ein paar Fragen:

1) Was soll da ein Schmerztherapeut machen, bitte?

2) Von Tramal auf Subutex umstellen? Ist es dein ernst?

3) Buprenorphin hat eine antidepressive Wirkung?

Der Beitrag wurde von wildnil bearbeitet: 29.1.2007, 23:36
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Landstreicher
Beitrag 30.1.2007, 00:18
Beitrag #6


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ZITAT(PsychoKnoPeX @ 29.1.2007, 13:53) *
@landstreicher

du armer armer kerl
--------------> sorry wollte dich nicht persönlich angreifen aber wenn man das so liest und merkt wie gut du dich in die Person hineindenkst bzw. so wie Sie denkst, liegt es sehr nahe das diese Person du bist!!


DU kannst hier gerne denken was willst , denn du hast dein ganz eigenes Päckchen zu tragen und ich sehe auch keine andere Motivation in deinem Post als einen billigen (und gescheiterten) Gegenangriff , weil du eine unabhängig andere Meinung in deinem Post scheinbar nicht verkraftet hast. Warum du jetzt eine Sandkistengeschichte anfängst ala "du hast meine Sandburg kaputt gemacht , jetzt mach ich was an deiner" , den Grund wirst du wohl selbst am besten kennen....
Natürlich liegt es Nahe zu vermuten , dass es hier um mich geht - jemand der helfen will sollte dies aber erstmal grundsätzlich scheißegal sein - du aber drückst genau darauf - was also willst du mir hier eigentlich genau sagen ? Spar es dir lieber und kümmer dich um deine eigene Probleme oder viel mehr um deine Beziehung....
Mir ist es jedenfalls -scheißegal- was hier jemand wie DU in einem Forum xy denkt. Vielleicht solltest du aber mal berücksichtigen , dass es Menschen gibt den es Situationsbedingt so scheiße geht , dass sie nicht mal mehr Mut haben in ein Forum zu schreiben oder eine Seelensorge anzurufen.

Warum eigentlich siehst du gerade in meinem Post in deinem Thread so einen Angriff ? Weil ich nicht wie andere die du unkommentiert gelassen hast vorschlage , dass du dir noch größere Pullen holst oder als gegenangriff deiner Freundin die Antibabypille mit was anderem vertauschst usw. ?


ZITAT(PsychoKnoPeX @ 29.1.2007, 13:53) *
Und falls du jetzt denken solltest das dass die Rache von meinem Thread ist liegst du ein wenig richtig, denn
ich suchte auch nur hilfe und deine Antwort war das aller allerletze.


Weil ich dir nicht vor den Mund geredet habe ?

ZITAT(PsychoKnoPeX @ 29.1.2007, 13:53) *
Du kennst mich nicht, du kennst meine Freundin nicht geschweigeden das du mit Ihr zusammen wohnst!


Das ist sehr richtig , ich weiss nicht mehr wie alle anderen die auf deinen hread geantwortet haben , aber wenn du deine Situation so offen legst kommen nun auch einmal Antworten , die dir vielleicht nicht so in den Kram passen und das du SO angepisst bist , zeigt mir nur das du es scheinbar gar nicht mal von dieser Seite reflektieren möchtest.

ZITAT(PsychoKnoPeX @ 29.1.2007, 13:53) *
Auch wage ich zu bezweifeln das du Zusammenhänge einfach nicht mehr verstehst....


Das willst DU mir wirklich sagen ?

ZITAT(PsychoKnoPeX @ 29.1.2007, 13:53) *
In dem anderen Thread schreibst du noch "harmloses Tilidin" macht nicht körperlich abhängig. Das ich nicht Lache wenn du 1 Jahr und ca. 6 Monate deinem Körper bzw. deinem Stoffkreislauf täglich Valoron N zufügst und plötzlich nun nicht mehr, also bitte.


Leute , macht euch doch nicht immer abhängiger als ihr eigentlich seid! Natürlich besteht da eine Sucht - das wollte ich doch auch gar nicht außen vor lassen , aber was ist das schon gemessen an einer Alkohol oder wirklichen Opiatsucht ? Die eigentliche Sucht ist letztendlich dadurch bestimmt wie sehr man sich mit dem Kopf an sie klammert.

ZITAT(PsychoKnoPeX @ 29.1.2007, 13:53) *
Sag deinem Freund einfach (oder dir selber), das Tramadol noch weniger Entzugspotential als Tilidin hat und es er aufjedenfall lassen sollte.


Tilidin ist durch die Beigabe des Naloxons bei weitem weniger suchterzeugend als Tramadol. Ich bin im Pflegedienst und habe schon mitbekommen das Leute nach 4 oder 5 Jahren Tilidin einfach so abgesetzt haben und bis auf leichte Schlafstörungen war da gar nichts.




Im übrigen -könnte- ich mich mit Tramadol , als auch Tilidin kostenlos versorgen bis es mir aus den Ohren quillt , wenn ich wollte und wenn es hierbei wirklich um mich ginge.
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Landstreicher
Beitrag 30.1.2007, 00:29
Beitrag #7


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ZITAT(wildnil @ 29.1.2007, 01:39) *
Ich denke (mag mich jedoch irren), daß eine Substitution in Sinne einer weitergabe Tramadols oder gar Subutex hier nicht indiziert ist.
Wie ich die Situation verstehe, ist der Betroffene nicht so sehr nach der Opioid-Wirkung süchtig, vielmehr ist die antidepressive Wirkung wichtig.
Hier wurde ich sagen, ist ein Ausschleichen des Tramadols am sinnvollsten, und die weitere (nicht nur medikamentöse) Therapie dann durch einen Psychiater weiterzuführen ist.


Also darf ich ihm glauben , hat er schon 2 Psychotherapien hinter sich und auch schon 2 Antidepressiva - genau das ist wohl auch Grund das er sich ein wenig auf dem Tramal hat gehen lassen.Ich kann leider nicht einschätzen wie wichtig es ihm ist überhaupt runter zu kommen oder ob er nur nach einer alternative sucht sicht das Zeug finanzieren zu lassen.

ZITAT(wildnil @ 29.1.2007, 01:39) *
Das Ausschleichen des Tramadols sollte kein allzu großes Problem sein (unangenehm wird es schon sein), aber eine sinnvolle Therapie stelle ich mir bei solchen Patienten in Trevilor retard 150 - 300 mg/d, oder anderen AD; kurzfrisitig (bis Wirkungseintritt des ADs, also 2-4 Wochen maximal) kann auch ein Tranquillantium/Anxiolytikum, wie Diazepam, Oxazepam oder Tavor, oder bei zu hoher BZD-Sucht-Risiko alternativ Atarax oder Melperon, gegeben werden.

Wichtig sind hier auch die psychotherapeutischen Verfahren.


Bei den Benzodiazepninen hab ich beruflich schon zuviel böses gesehen - menschliche Zombies , deshalb halte ich das bei ihm als Suchtcharakter mal für keine gute Idee , aber das schreibst du ja auch schon selbst. Ich denke auch das es wirklich das sinnvollste ist mir die von dir genannten Medikamente , also Trevilor mal aufzuschreiben und ihn auch wenn er sich mit Händen und Füßen wehrt , da schlechte Erfahrungen , einfach mal zu einer psychologischen Beratungsstelle etc. schleppe , wenn ich mitkomme und das einbahne wird er sicher den Mut finden.

Ich habe mir schon gedacht das es nicht richtig sein kann ein Schmerzmittel auf Opioidbasis zu subsituieren und denke auch das der sinnvollste Weg wohl in einer Behandlung der Depression liegen wird.

Vielen dank für deine Antwort.
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_GUESTwildnil_
Beitrag 30.1.2007, 01:28
Beitrag #8





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@Landstreicher:

Gerne. Ich möchte aber nochmals betönen, daß eine sinnvolle Therapie durch einen erfahrenen Psychiater zu führen ist, und dazu gehört auch die Wahl des Pharmakons; es wäre unangebracht, bei einen Psychiater zu erscheinen und nachdrücklich Trevilor retard, sogar mit Dosierungsangabe zu verlangen aufgrund irgendwelches posts in einem Netforum...

Du schreibst, das er schon 2 Antidepressiva genommen hatte, und diese nicht halfen. Es wäre gut zu wissen, welche Präparate das waren und welche Dosierungen, wie lange usw... Das beeinflust die Wahl der erforderlicher Medikation erheblich.

Am besten wäre, wenn sich der Betroffenne ins stationäre psychiatrische Behandlung begeben würde, also in eine Klinik. Da können die Ärzte und Therapeuten sowohl den Tramadol-Entzug sicher und schönend für den Patient gestallten, sowie eine weitere Therapie einzusetzen und mal schauen, was da wirklich hilft.

Ist meiner Erfahrung nach die beste Option... Er sollte die psychiatrischen Kliniken in der Nähe zuerst checken, eventuell die Einrichtungen besuchen und mit Leuten von Therapieteams reden, oder sich zumindest per Telefon/Email erkundigen, bzw. einen Gesprächstermin zu vereinbaren.

Heute sind die meisten Kliniken sehr weit von dem Bild, das noch vor ca. 20 jahre herrschte, entfernt. Viele Kliniken wurden in der 1990ern umstrukturiert, und manche "Irrenanstallten", wo man früher die Psychotiker unter Verschluß und Haldol hielt, sind hetzutage Einrichtungen, wo großes Wert auf Psychotherapie, Physio- und Ergotherapie, sowie nicht zuletzt Patienten-Selbstständigkeit gelegt wird.

Man hört dies immer wieder, vor allem, wenn man mit "alten Hasen der Psychiatrie" redet, also Leute, die 25-30-40 Jahre lang psychiatrisch betreut und therapiert sind...
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PsychoKnoPeX
Beitrag 30.1.2007, 15:48
Beitrag #9


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Hallo Landstreicher,

weist was? Hab mir grad nochmal alles so durchgelesen und durch den Kopf gehen lassen, möchte mich für meinen Angriff bei dir entschuldigen.....----> Tschuldigung!
Aber deine Antwort war wirklich keine Hilfe und es geht hierbei nicht um: da war mehr drinne im fläschchen sondern um da ist was drin was ich net kenne.... Naja ich denke einfach du hast da deine Meinung, ich hab meine selavie! Und die anderen wollten mir nur helfen, haben sich mein problem genau durchgelesen was du nicht getan hast. Nirgends wurde etwas von noch größeren Flaschen erzählt, von der Pille auch nicht und das mit dem Safe, warum nicht hier geht es schließlich nicht um einen Entzug und grössere Flaschen als die 100ml gibt es nun mal nicht....

Lassen wir es einfach
Aber das Tramadol mehr abhängigkeit erzeugt als Tilidin wage ich trotzdem zu bezweifeln.....
Naloxon durchläuft erst die Leber und heftet sich an die Rezeptoren ab einer Menge von 400mg, und auch dann kann man nach 1,5h ca. wieder nachdosieren... Manche behaupten sogar Naloxon wird egal in welchen mengen von der Leber inaktiviert... aber das ist eine andere Thematik!

Deinem Freund viel Glück auf seinem Weg! (Kein Sarkasmus)
-----> Dir auch


Grüssle

Theo


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TRAlala
Beitrag 2.2.2007, 16:06
Beitrag #10


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naloxon im tilidin schützt doch nich vor sucht.
@wildnil
-dachte falls die person immer noch schmerzen hat hab das falsch verstanden.
ein psychater mit zusatzausbild. neurologe und psychoterapeuth wär wohl vorzuziehen
-opiatsucht is doch immer das selbe, ob jemand jahre tramal,morphin oder opium nimmt,
kommt nat auf die situation an, aber wieso sollte man einem schwer tramalabhängigem eine subst
vorenthalten??( bin ja selber von ner schmerzthera in ne subst gerutscht)
sicher ist die entzugssymptomatik bei tramal nicht so krass wie bei schore, aber ne subst hat ja auch
den sinn den patienten psychisch von der droge zu distanzieren. dein post klingt so als ob das generell
schwachsinnig ist. aber jemand der sich 2g tramal am tag gibt sollte doch die möglichkeiten wien standartjunkie haben. bin ja kein arzt, aber is doch zu erwägen diese person auf ne moderate dosis
subutex zu setzen statt von 2g runterzudosieren, da dass bei subutex leichter geht. die nachteile von
nem kalten entzug wären ja langfristig die gleichen wie bei nem junkie, rückfall.
ein bekannter von mir hat nie schore oder hochpotentes zeug genommen, sonder tramal bis zu 1g/d i.v.
ist jetzt erfolgreich auf 2mg eingestellt.
-ja, buprenorphin hat ne antidepressive wirkung, wieso? weil es an den kappa-rezeptortypen antagonistisch wirkt, ob die antidepressive wirkung nur daher kommt oder an weiteren eigenschaften des überaus eigenartigen opioids buprenorphin liegt weiss ich nicht. auf jeden fall ist die AD wirkung medizinisch belegt,
gibt einige studien und publikationen besonders im englischen, hab ich zumindest gelesen, einfach buprenorphin antidepressiv bei google, hab da wirklich so einiges entdseckt.
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_GUESTwildnil_
Beitrag 3.2.2007, 06:47
Beitrag #11





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@TRAlala:

Also, erstens, die Tatsache, daß Du aus Schmerztherapie in einer Substitution "gerutscht" bist bedeutet nicht, daß dies bei jeden der Fall ist;

die verschiedene Suchte sind zwar ähnlich, aber trotzdem nicht in Details gleich. Wenn jemand 350 - 600 mg Tramal am Tag nimmt, und zwar nicht wegen der etwaigen euphorisierender oder sonst opioiderger Wirkung, die schon sehr bald durch einer Toleranz unterdrückt werden, sondern wegen spezifischen psychotropen Wirkungen von Tramadol (die nicht opioiderg bedingt sind), ist es doch was anderes als ob man 25 Ampullen Dilaudid täglich vertilgt.

Wieso sollte man einen tramadolmißbrauchenden Mensch (auf deine Vorstellung von "schwer tramalabhängigen" kommen wir gleich noch zu) eine Substitution vorenthalten? Ganz einfach, weil das nicht angemessen und totaler Unfug ist. Eine Fliege mit einer Haubitze zu erledigen.
Ein hochpotentes Opioid (Subutex) hat großeres Abhängigkeitspotenzial als Tramadol, so einfach ist das.
Genau so bekloppt wäre, eine "Kannabis-Sucht" mit Diazepam "substituieren".

Nun kommen wir zu der "Tramalschwerstabhängigkeit" (das ich nicht lache...). Wer, außer Dir hat hier etwas von Tramal grammweise erwähnt?
Ich hab etwas von 350 bis 600 mg/d mitgekriegt, oder hat jemand von uns beiden ein Leseproblem..?

Zuletzt, es liegen keine relevante Studien vor, die eine antidepressive Wirkung von Buprenorphin belegen (nein, das Artikel von Bodkin JA, Zornberg GL, Lukas SE, Cole JO in J Clin Psychopharmacol 1995 Feb; 15(1):49-57 beweist nichts desgleichen); die Beweislage ist hier ähnlich wie beim Oxycodon, Oxymorphon und Opiumtinktur, also praktisch Null. Antidepressive Wirkung ist bei den ß-Blockern besser belegt, und niemand wurde mit diesen Medikamente alleine behandlungsbedürftige Depressionen behandeln.
Nun, es gibt wahrscheinlich mehrere vernünftige Grunde, weshalb Opioide nicht als Antidepressiva eingesetzt werden. Kann ich auch gut nachvollziehen.

Der Beitrag wurde von wildnil bearbeitet: 3.2.2007, 11:53
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Fern-Ost
Beitrag 3.2.2007, 07:10
Beitrag #12


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Ich habe da auch meine Bedenken ob dies ueberhaupt von den Kostentraegern zu gelassen wird!
Vorraussetzungen fuer die Sub. sind, "oder waren", u.a. Leidensdruck, illegalitaet, Beschaffungskriminalitaet.
Ebenso gesundheitliche Aspekte und Schadensminimierung.

All dies ist bei "Schmerzmittelmissbrauch" nicht, oder nur sehr eingeschraenkt, vorhanden!
Normaler weise muss der Patient erst einmal total abgestuerzt sein.
Nicht das ich das gut finde, dennoch sollte man hier einmal logisch ueberlegen.

Ich behaupte einmal, das ein jeder Tramal und Tile innerhalb von einen Monat aus seinen Leben fegen kann.
Bei Methadon zb. faengt der Entzug dann erst an, die Schmerzen davor sind nur ein Warmlaufen fuer das Craving dannach!

Wir sollten ebenso ueberlegen, ob die von allen hier immer wieder genannten "Depressionen" wirkliche manifestierte Depries sind oder "einfach" nur Lebensangst oder Planlosigkeit!

Bei letzteren empfiehlt sich hier eine Lebens-Schule anstatt Sub.!
Bei ersteren weiss ich nicht ob hier wirklich Opis. angesagt sind oder andere Medikamente.
Oder warum ueberhaupt Medies?
(Ausnahmen gibt es natuerlich, bei Zb. wirklicher, schadhafter und anerkannter Depression)

Der Beitrag wurde von Fern-Ost bearbeitet: 3.2.2007, 07:12


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TRAlala
Beitrag 4.2.2007, 18:55
Beitrag #13


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für dich muss sich mein 'medizinisch inkompetentes' gerede ja echt schlimm anhören!!
komm mal runter.
habe lediglich gemeint,(und mehr auch nicht!) dass es menschen gibt die von (kann auch sonstwas niederpot. sein) tramal schwer abhängig sind. auch welche die es grammweise tun, is nicht zum lachen,
sind näml. teils leute die null ahnung haben.
kann ich(teils) aus eigener erfahrung sagen. auch schmerzpatienten. leute aus verschiedensten schichten.
es wird total unterschätzt, und unser system machts möglich. is ja nichma BTM->legalität
->ärztehopping, falsche rezepte, online apos, ausland(zb thailand), und und und ärzte, ärzte und nochmal ärzte. die pharmakonzerne freuts. ist so verfügbar wie nichts anderes und in jeder 2ten hausapo vorhanden.
sorry darum gehts ja eigentlich grad nicht, wollt ich nurmal loswerden.
auf jeden fall wollte ich nicht verallgemeinern, im gegensatz zu dir.
generell zu sagen substi bei trama, tili.. ist nicht indiziert finde ich falsch.
ich denke man sollte da sehr wohl ausnamen machen dürfen, es ist natürlich gründl. abzuwägen,
aber jeder mensch is anders, und jede suchtanamnese ist anders, und manchen menschen gibt tramadol
viel mehr als buprenorphin, von wegen grösseres abhängigkeitspot., vielleicht in der theorie, darüber kann man nat. streiten aber eben auch dort gibt es ausnahmen.
du hast ahnung von der sache, aber du siehst das alles zu undifferenziert:
höhere potenz-> höheres abhängigkeitspot., kann ich dir gar nicht zustimmen und mit sicherheit
auch sonst die wenigsten die praktische erfahrung mit opiatsucht haben.
is jetzt alles nich auf das problem vom threadöffner bezogen, nicht dass du mich falsch verstehst.
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_GUESTwildnil_
Beitrag 4.2.2007, 23:46
Beitrag #14





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@TRAlala:

Sicher gibt es Menschen, die von niederpotenten Opioiden abhängig sind.
Aber Deine Neigung, Deine persönliche Erfahrubgen auf alle andere zu projizieren ist verkehrt.
Zum Beispiel, "es wird total unterschätzt, wieviel Schmerzpatieten süchtig werden" -- wird es nicht!
Genau das Gegenteil ist der Fall, vielmehr Schmerzpatienten sind nicht kunstgerecht therapiert wegen der
"Opiophobie" meisten Ärzte. Statistisch kommen auf einen rein iatrogen süchtigen Patienten 5.000 bis 10.000 langfristig mit potenten Opioiden behandelten Schmerzpatienten. Daß es Dich erwischt hat, kann ich zwar bedauern, mehr aber nicht. Weiß auch nicht, welches Ausmaß an der Schuld trägst Du und welches dein/e Arzt/Ärztin, aber da Du schon falsche Rezepte erwähnst, wirdst Du wahrscheinlich nicht so ganz "unschuldig" drin sein. Aber hab kein bock das jetzt "analysieren" und es ist auch off-topic, also lassen wir das sein.
Ich behaupte, das jemand, der 350 - 600 mg/d Tramadol nimmt viel wahrscheinlicher mit leichteren Problemen diese Dosierung ausschleichen kann, als wenn er/sie auf Buprenorphin umgestellt wäre. Das ist nicht nur Frage der analgetischer Potenz, sondern auch Erfahrungen und nicht zuletzt common sense, das bei Dir etwas getrübt sein scheint.

ZITAT
generell zu sagen substi bei trama, tili.. ist nicht indiziert finde ich falsch.


Ich behaupte, dass eine Substitution hier nicht indiziert, bzw. nicht die methode erster Wahl ist. Kommt es rüber, oder ist die Leitung tot?

ZITAT
du hast ahnung von der sache, aber du siehst das alles zu undifferenziert:


Inwiefern Du Ahnung hast kann ich nicht einschätzen, was ich aber sehe ist, daß Du alles nur durch Deine persönliche Geschichte betrachtest. Du schreibst einerseits, daß jede Sucht, jeder Patient individuell ist, was sehr wohl stimmt, andererseits beziehst Du alles auf dich selber.

Und wenn dies alles nicht auf dem Topic bezogen ist, warum schleichtst Du's hier? Was hat es hier zu suchen?

Zum letzten Mal:

1) Weder Schmerztherapie, noch Substitution ist hier als Vorgehen der Wahl indiziert.

2) Eine, zumindest ambulante, besser noch stationäre psychiatrische und psychotherapeutische Behandlung mit Ausschleichen des Tramadols und Therapieversuch mit Antidepressiva und sonstigen pharmako- und psychotherapeutischen Maßnahmen ist hier sinnvoll.

3) Ich werde nicht mehr an Probleme, die nichts mit dem Topic zu tun haben, hier eingehen.

Der Beitrag wurde von wildnil bearbeitet: 4.2.2007, 23:49
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Guttersnipe
Beitrag 6.2.2007, 11:22
Beitrag #15


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Nun - es wird Ärzte geben, die Deinen Bekannten in die Substitution nehmen und es wird Ärzte geben die dies nicht tun werden weil Dein Bekannter gewisse Kriterien nicht erfüllt um ein klassisch prädestinierter Substitutionspatient zu sein.
(eigentlich dauerhafte Subs-Patienten und nicht Diejenigen zum schnell mal abdosieren.
Leute mit Hep C und/oder H.I.V oder/und langer Suchtkarriere inklusive Beschaffungsdelikte etc. ( Drogentherpie-Erfahrungen etc. )

Spontan würde ich sagen: NEIN! ich würde ihn nicht als Patienten nehmen, denn die Plätze sind nunmal kontingiert und Dein Bekannter mit seiner doch noch wenig destruktiven Tramal-Sucht sollte erstmal versuchen zu entgiften und eine spezielle Drogentherapie zu absolvieren ( diese 2 Therapien waren so wie ich das verstanden habe keine expliziten Drogentherapien, sondern eher etwas anderes, oder liege ich da falsch?).

So gesehen nimmt er dann Süchtigen von illegalen Opiaten die weitaus mehr Probleme haben und es arschbitter nötig haben, den Platz weg.

Andererseits: sollte es natürlich sounsdso viele Plätze geben, süchtig nach Tramal ist Dein Bekannter wohl in jedem Fall, sonst hätte er sich das Zeug ja nicht 2 JAhre lang illegal besorgt.
Und andererseits bin ich persönlich ohnehin für die Freigabe aler Drogen (auch ohne ärztliche Aufsicht - warum soll man sich das Zellgift Alkohol im SM kaufen können und Opiate nicht? aber da rutschen wir in eine Thematik ab, die es sich nicht lohnt hier zu diskutieren)
Auch denke ich, dass dauerhafter Tramal-konsum in hohen Dosen auch nicht gerade sehr gut füt die Psyche ist. Mir haben schon mal 2 wochen gereicht. Psychisch stand ich da immer weitaus mehr neben mir als mit z.B. heroin oder Buprenorphin.

Auch ist es nicht sinnvoll Depressionen mit Opiat-Substitution zu behandeln. Falls Depressionen hier bei Deinem Bekannten doch im Vordergrund stehen. So hört sich das jedenfalls an.

Wie gesagt: Es wird Ärze geben, die Deinen Bekannten nehmen, im Zweifelsfall was von Heroinkonsum erzählen, vor der Urinprobe mal 2 TAge H nehmen, dann gehst Du auch als H- Klient durch.

Dann wirde es Ärtze geben ( gerade in den südlichen Bundesländern, die schon sehen wollen, schwarz auf weiss, ob da schon eine jahrelange hardcore-sucht-Problematik besteht.

ALles Gute für Dich & Deinen Bekannten.

Der Beitrag wurde von Guttersnipe bearbeitet: 6.2.2007, 11:28


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Practicus
Beitrag 6.2.2007, 12:32
Beitrag #16


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grundsätzlich kann ich nur unterstreichen, was wildnil hier schreibt...

bezüglich substitution ist ja schon mal eines klar: die ist nur möglich bei einer btm-opioid-abhängigkeit

tramal- und tilidin-abhängigkeit gehört wie benzo-abhängigkeit zur medikamentenabhängigkeit... unabhängig vom grad der abhängigkeit, der durchaus schwerwiegend sein kann

ich habe zwar schon erlebt, dass eine tramadolabhängige patientin VORSÄTZLICH einen btm-abusus begonnen hat, um eine substitutionsbehandlung zu erzwingen, aber das ist ein absoluter einzelfall... auf dem boden einer traumatisch bedingten borderlinestörung... und erst nach dem scheitern mehrer entgiftungsversuche und erfolglosen stationären psychiatrischen behandlungen...

tramadol- und tilidin-missbraucher brauchen in erster linie eine psychotherapie - aber keine substitution!

gruß

prax
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Tramadol0r
Beitrag 6.2.2007, 17:39
Beitrag #17


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Ich habe schon von Ärzten gehört, die Patienten "auf gut Glück" in Substitution genommen haben und das ohne körperliche, Substanzbezogene Abhängigkeit. Derjenige war politoxikoman...
Aber spezielle Einzelfälle gibt es sowohl auf der einen als auch auf der anderen Seite.

Tramadol0r
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Sonne
Beitrag 6.2.2007, 18:27
Beitrag #18


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ZITAT(Practicus @ 6.2.2007, 12:32) *
bezüglich substitution ist ja schon mal eines klar: die ist nur möglich bei einer btm-opioid-abhängigkeit
tramal- und tilidin-abhängigkeit gehört wie benzo-abhängigkeit zur medikamentenabhängigkeit... unabhängig vom grad der abhängigkeit, der durchaus schwerwiegend sein kann


Hi prax,

dieser Meinung war ich auch jahrelang. Ich habe sogar zu Konsumenten, welche wegen einer Substi anfragten, obwohl keine Heroinabhängigkeit vorlag, knallhart gesagt, dass sie sich doch bitte schön zusammenreißen sollen und nicht denen Leuten, die die Substi wirklich nötig haben, die Plätze wegnehmen sollen.

Mittlerweile denke ich darüber ein wenig anders, unter anderem gerade weil ich hier über das Forum viele Opioidkonsumenten kennengelernt habe, die kein Heroin konsumieren.

Ich denke mittlerweile, dass jeder Abhängige, egal welches Opioid, ein Recht hat auf eine Substitution bzw. zumindest das Recht auf eine regelmässige (notfalls auch privat zu zahlbare) Behandlung.

ZITAT(Practicus @ 6.2.2007, 12:32) *
tramadol- und tilidin-missbraucher brauchen in erster linie eine psychotherapie - aber keine substitution!


Ja und nein, auch hier habe ich mittlerweile meine eigene Meinung. Ich gehe davon aus, dass eine psychotherapeutische Behandlung (nicht zu verwechseln mit psychosozialer Begleitung) erst dann erfolgreich sein kann, wenn der Patient körperlich und seelisch halbwegs stabil ist. Dies funktioniert aber niemals, wenn er in der einen Woche von einem lieben Doc bsp. hochdosierte DHC-Tabletten erhält und in der nächsten Woche nur niedrig dosiertes Tramal.


Alles in allem kann ich mich an dieser Stelle nur wiederholen.
Ich bin dankbar, dass heutzutage viele Dinge für UNS Abhängige einfacher geworden sind. Wirklich dankbar bin ich dafür. Es gab Zeiten, da bekam man in Apotheken noch nicht einmal frische Spritzen usw. usf.
Diese Dankbarkeit endet aber für mich nicht hier und jetzt im Jahr 200X. Unbedingt müssen sämtliche Hilfsangebote in medizinischer Sicht noch weiter gehen. Insbesondere bin ich für die Abschaffung von Zwangstherapien. Drogentherapie wirklich nur für den, der es ECHT will und nicht weil er wollen muss aufgrund Druck von außen. Insbesondere wünsche ich mir, dass jeder Süchtige sich seiner selbst soweit bewusst ist, dass er sagen darf, "Ja, ich möchte konsumieren. Sicherlich ist eine Sucht nicht der Himmel auf Erden. Aber clean habe ich die Hölle auf Erden". Viele Abhängige - auch viele in Substi "träumen" ständig von einem tollen, cleanen Leben. Fragt man dann etwas genauer nach, kommt man ziemlich oft und ziemlich schnell darauf, dass so nur gedacht wird, weil derjenige denkt, er muss so denken.

LG, Sonne


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Landstreicher
Beitrag 6.2.2007, 21:33
Beitrag #19


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Na hier gabs ja noch viel Feedback smile.gif

Aktueller Stand:

Keine Substitution , konnte ihn davon überzeugen , dass das zu nichts führt und im Endeffekt bei etwas wie Tramal so wäre als würde man mit Bomben auf Spatzen schießen. Wir haben ein ehrliches Gespräch geführt und fortan dosiere ich ihn ab: soll heißen , weil er spätestens nach der Einnahme evtl. Grenzen überschreiten würde , wie er sagt , hat er mir sein Tramadol gegeben und ich gebe ihm davon morgens 150mg und Abends 150mg. Nächste Woche dann 125/125 usw. , quasi Substitution in Eigenregie , soweit wir das beide verantworten können. Auch zum Psychotherapeuten bin ich mit ihm gegangen - dort hat er nun 1 x die Woche einen Termin und sobald das Tramal ganz ausgeschlichen ist und der Psychater über die Gespräche besser beurteilen kann , welches AD sich für ihn eignet , wird er dieses verschrieben bekommen.

Ich denke das ist insgesamt einfach der beste Weg , denn so kann man davon ausgehen das sich einfach was ändern wird und durch die Therapie langfristig etwas ändern wird - wenn er erstmal Subutex bekommen hätte und weiterhin vor einer Therapie gedrückt hätte , wäre in den nächsten 5 Jahren nichts passiert.

So hoffen wir mal das sich alles zum guten wendet und über kurz oder lang wirklich gut wird. Momentan ist er wirklich auf der Höhe und gewillt es durch zu ziehen , ich hoffe das bleibt auch so.
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Tramadol0r
Beitrag 6.2.2007, 22:42
Beitrag #20


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@ Landstreicher:
Find ich wirklich Klasse von dir, dass du ihm da ein so guter Freund bist und das mit ihm zusammen machst top2.gif
Die Sache ist eventuell nur folgende: Er könnte doch sicherlich wann immer er möchte fort und Nachschub in Eigenregie holen... Spätestens da würde das ganze da platzen. Aber davon wollen wir mal einfach nicht ausgehen. Wie gesagt, find ich Spitze von dir! Viel Erfolg!


Tramadol0r
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