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Methadon vs. Polamidon, Unterschied von Methadon zu Polamidon
poiZEN
Beitrag 3.2.2010, 17:56
Beitrag #1


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nochmal zum fest-tackern :-)

Methadon vs. Polamidon

17,5ml =

sind
175mg Racemat in einer 1% Methadonlsg. oder 87,5mg l-Polamidon in einer 0,5% l-Polamidon-lsg, da im unraffinierten Methadon 50% nicht wirksames rechtsdrehendes Methadon enthalten sind.
Da sich in der Vergangenheit auch viele Apotheker und auch Ärzte mit der Prozentrechnung schwer getan haben (!), wurde in der BRD dieser Standard eingeführt, so dass 1ml Methadon = 1ml Polamidon von der Wirkung her gleich sind.

Im Polamidon ist der gereinigte linksdrehende Wirkstoff enthalten (0,5%ig) und im Methadon ist das Racemat (1%ig). Die Wirkung ist "nahezu"(theoretisch aber auch nur) identisch.

Wobei ich bemerken muss, Polamidon ist weitaus bekömmlicher und weniger von Nebenwirkungen behaftet als das Racemat Methadon. Außerdem wirkt das Racemat nicht so lange, wie das reine linksdrehende Isomer (Eigene Erfahrungen, aber auch von vielen anderen Substi-Patienten gehört).

Eigentlich merkwürdig, weil viele Ärzte/Apotheker behaupten, es macht sich nix, ob nun Pola oder Metha. Die Personen die dies behaupten haben aber auch noch kein Pola bzw. Metha genommen, behaupte ich mal. Ich vermute ein Gegenspiel des "unwirksamen" Methadons zum wirksamen linksdrehenden. Vielleicht verdrängt der rechtsdrehende Wirkstoff den linksdrehenden schneller von den Rezeptoren?

wie ist eure Erfahrung mit den beiden Wirkstoffen?

Ich sag mal:

1. Auf Methadon schwitzt man stärker
2. Methadon schlägt mehr auf den Magen (Übelkeit etc.)
3. Methadon wirkt wesentlich kürzer (14-24std im Gegensatz zu Pola, welches locker 24std. anhält tw. bis zu 36/48std)

gruß
poiZEN

Der Beitrag wurde von poiZEN bearbeitet: 3.2.2010, 18:01


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Sonne
Beitrag 3.2.2010, 21:33
Beitrag #2


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ZITAT(poiZEN @ 3.2.2010, 17:56) *
Wobei ich bemerken muss, Polamidon ist weitaus bekömmlicher und weniger von Nebenwirkungen behaftet als das Racemat Methadon. Außerdem wirkt das Racemat nicht so lange, wie das reine linksdrehende Isomer (Eigene Erfahrungen, aber auch von vielen anderen Substi-Patienten gehört).

wie ist eure Erfahrung mit den beiden Wirkstoffen?

Ich sag mal:
1. Auf Methadon schwitzt man stärker
2. Methadon schlägt mehr auf den Magen (Übelkeit etc.)
3. Methadon wirkt wesentlich kürzer (14-24std im Gegensatz zu Pola, welches locker 24std. anhält tw. bis zu 36/48std)


Gutes Statement @Poizen.

Möchte kurz und knapp wie folgt antworten.

Zu 1. und 2.
Stimmt bei einer Vielzahl der Benutzer.
D.h. Polamidon ist von den Nebenwirkungen her angenehmer zu ertragen.

Zu 3.
Auch richtig. Polamidon wirkt tatsächlich noch länger als Methadon.

Ganz allgemein aus meiner Erfahrung folgendes:
Ich kenne viele Leute, die lieber Methadon als Polamidon nehmen, weil sie sagen, der "Kick" sei besser, insbesondere dann, wenn es missbräuchlich = intravenös eingenommen wird.

Bei mir persönlich kann ich nur sagen, ich komme mit beidem gleich gut zurecht. Also auch das Methadon wirkt bei mir sehr, sehr lange. Mir würde es sogar reichen nur alle zwei Tage eine Dosis zu nehmen. Was ich meinem Doc natürlich nicht sagen kann, sonst meint der womöglich noch, warum ich das dann überhaupt brauche. Ich brauche es aber. Bei mir ist es nur so, dass Opioide lange wirken, sich langsam abbauen. Das gilt auch für opis wie Heroin oder so. Andererseits habe ich kaum negative Nebenwirkungen. Also z.b. Übelkeit, Schwitzen oder was auch immer kommen bei mir nicht so häufig oder stark vor wie bei vielen anderen Konsumenen.

LG, Sonne


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poiZEN
Beitrag 4.2.2010, 12:48
Beitrag #3


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Ich komm generell auch mit beidem aus. Anfangs hab ich auch Methadon bekommen, hatte dann aber, im Laufe der Zeit (1 Jahr+) nach der Einnahme sehr oft Übelkeit, so dass ich sogar ein paar Mal mein Metha ausgekotzt hab. Ausserdem hab ich immer derbe geschwitzt.
Habe dann mit meinem Doc gesprochen und er hat mich dann auf Pola gesetzt.
Meisst wird mit Methadon angefangen, weil Polamidon halt in der Herstellung wesentlich teurer ist durch den zusätzlichen Schritt der Isomerentrennung.
Bei zu starken Nebenwirkungen oder ungenügender Wirkdauer (hiermit hatte ich eigentlich keine Probleme) stellen die meissten Ärzte dann auf Pola um.

Auch hierzu würde mich Praxx Meinung sehr interessieren, um das mal aus der Sicht eines Substiarztes zu sehen.


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Practicus
Beitrag 4.2.2010, 19:26
Beitrag #4


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Ist ein alter Streit... Methadon als Racemat war zu Beginn der Substitutionstherapie Anfang der 90er eine Kuriosität, weil es nicht als Arzneimittel zugelassen war! Der Apotheker kaufte das Methadon als "Feinchemikalie" und stellte daraus das Arzneimittel selbst her. Da Methadon mit einem Kilopreis von 5000 DM deutlich preiswerter war als vergleichbare Mengen L-Polamidon, wurde Methadon rasch zum "Regelsubstitut" und blieb es bis heute.

Polamidonrezepturen sind sehr teuer, Ärzte, die auffällig viel Polamidon verordnen, riskieren Regresse in bedrohlichem Umfang, da auch in der Substitution das Wirtschaftlichkeitsgebot gilt

Das zugeführte Dextromethadon ist für einen erheblichen Teil der methadontypischen Nebenwirkungen verantwortlich, allerdings gibt es auch Unverträglichkeiten der NRF-Rezeptur - dazu gehört die Übelkeit.

Methaddicct-Tabletten werden nach meiner Erfahrung deutlich besser vertragen als die NRF-Rezepturen, manche Patienten ziehen die Tabletten auch den Polamidonlösungen vor.

Der Preis für das L-Polamidon erklärt sich durch das äußerst aufwändige Herstellungsverfahren, der Prozess der Trennung der Enantiomere dauert ca. 1 Jahr (sagt zumindest der Hersteller).

Ich bemühe mich seit längerem, neue Klienten unmittelbar auf Buprenorphin einzustellen, weil damit tatsächlich auch therapeutisch gearbeitet werden kann - Pola und Meta sind für viele nur die stabile Basis für zusätzlichen Opi-Konsum

Gruß

Prax
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Fern-Ost
Beitrag 5.2.2010, 06:21
Beitrag #5


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ZITAT(Practicus @ 5.2.2010, 03:26) *
Ich bemühe mich seit längerem, neue Klienten unmittelbar auf Buprenorphin einzustellen, weil damit tatsächlich auch therapeutisch gearbeitet werden kann - Pola und Meta sind für viele nur die stabile Basis für zusätzlichen Opi-Konsum
Prax


Sehe ich recht aehnlich, allerdings muss man auch betonen das die Mengen, welche in D. zur Sub. verschrieben werden
oftmals viel zu gering sind um eine Saettigung der Rezeptoren zu erzielen!

Eine Dosis unterhalb ca. 80mg. gewaehrleistet keinen Schutz vor dem Kick des Heroins,
da hat Buprenorphin einen wesentlich besseren "Schutzmechanismus"!

Man sollte auch vor Verschreibungen oberhalb der 100mg. Grenze nicht zurueckschrecken.

Man koennte eigentlich schreiben das bei einer 10mg. Sub. min. 90% der Patienten Beikonsum haben
bei 50mg. dann 50%
bei 90mg. nur noch 10%

Erst ab 100mg. Methadon kommt man folglich auf ca. 100% die Beikonsumsfrei sind!

Allerdings darf man auch nicht vergessen das die Leute dann reichlich "Satt" und kaum noch einen Arbeitsablauf gewachsen sind! druffi.gif


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Sonne
Beitrag 5.2.2010, 10:31
Beitrag #6


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ZITAT(Practicus @ 4.2.2010, 19:26) *
Ich bemühe mich seit längerem, neue Klienten unmittelbar auf Buprenorphin einzustellen, weil damit tatsächlich auch therapeutisch gearbeitet werden kann - Pola und Meta sind für viele nur die stabile Basis für zusätzlichen Opi-Konsum
Finde ich überhaupt gar nicht gut, wenn dies bei Dir zu einer Art allgemeinen Regel geworden ist. Werde das auch noch begründen mit Beispielen aus der Praxis, sobald ich Zeit hab. Muss jetzt arbeiten gehn.


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poiZEN
Beitrag 5.2.2010, 14:47
Beitrag #7


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ZITAT
Methaddicct-Tabletten werden nach meiner Erfahrung deutlich besser vertragen als die NRF-Rezepturen, manche Patienten ziehen die Tabletten auch den Polamidonlösungen vor.


das hab ich aber auch gemerkt, jetzt wo du es sagst.
Mit Methaddict Tabs bin ich auch besser klar gekommen, als mit der Lösung.
Stehen die Tabs jetzt eigentlich in der roten-Liste? Als ich noch Zugang hatte (bis Okt. letzten Jahres), hab ich die Tabs in der RL nicht gefunden.


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Tramadol0r
Beitrag 5.2.2010, 14:59
Beitrag #8


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Ja ist in der RL zu finden. Allerdings wird es nicht mehr von Hexal produziert sondern an, afaik ne Tochter, abgegeben...

Methaddict® 5 mg/-10 mg/-40 mg Tabletten
Btm

Zus.: 1 Tbl. enth.: Methadon-HCl 5 mg/10 mg/40 mg.
Weit. Bestandteile: Mikrokrist. Cellulose, Lactose 1H2O, Magnesiumstearat, Maisstärke, komprimierbare Sucrose, Talkum.
KH: 1 Tbl. 5 mg entspr. < 0,01 BE, 1 Tbl. 10 mg entspr. 0,01 BE, 1 Tbl. 40 mg entspr. 0,02 BE.


20 Tbl. (N1) 5 mg 12,60 PZN 8998647
50 Tbl. (N2) 5 mg 17,05 PZN 8998653
100 Tbl. (N3) 5 mg 24,63 PZN 8998676
20 Tbl. (N1) 10 mg 15,59 PZN 8998682
50 Tbl. (N2) 10 mg 24,63 PZN 8998699
100 Tbl. (N3) 10 mg 40,94 PZN 8998707
20 Tbl. (N1) 40 mg 34,49 PZN 8998713
50 Tbl. (N2) 40 mg 77,18 PZN 8998736
75 Tbl. (N3) 40 mg 110,96 PZN 8998742

Der Beitrag wurde von Tramadol0r bearbeitet: 6.2.2010, 12:13
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Practicus
Beitrag 6.2.2010, 00:09
Beitrag #9


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Irgendeine Dosisgrenze zur Vermeidung von Beigebrauch sehe ich leider nicht... auch große Dosen von Substitut können das wesentliche Element des Suchtverhaltens nicht ersetzen - nämlich selbst zu bestimmen, wann ich spürbare Wirkung haben will!

Natürlich kann man das Substitut so hoch dosieren, dass der Patient ganztätgig so zugedröhnt ist, dass er keine weiteren Aktivitäten mehr entwickeln kann...

Ich habe beigebrauchsfrei substituierte Klenten mit 0.2 mg Buprenorphin und 5 mg MTD pro Tag und sehe Beigebrauch bei 150 mg Pola....

Beigebrauchsfrei substituiert ist wie clean ohne Therapie, weil der Substituierte auf sein süchiges Verhalten freiwillig verzichtet... alle anderen haben immer wieder Episoden mit der Notwendigkeit, zur Selbstregulation auf Substanzgebrauch zurückzugreifen (was nicht verwerflich, sondern Ausdruck der Suchterkrankung ist!)... wenn keine Opioide, dann doch immer wieder Cannabis, Alkohol, Amphetamine, Kokain oder Benzodiazepine... und da helfen dann weder Dosiserhöhungen des Substituts noch Disziplinarmaßnahmen, sondern nur geduldige psychotherapeutische und soziotherapeutische Interventionen

Multiorganversagen als Folge eines chronischen Alkoholkonsums bei Leber-Vorschädigung ist in den vergangenen 18 Jahren die häufigste Todesursache unter meinen Substitutionspatienten gewesen, erst danach folgen Suizide und akzidentelle Mischintoxikationen

Gruß

Praxx

Der Beitrag wurde von Practicus bearbeitet: 6.2.2010, 00:10
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Fern-Ost
Beitrag 6.2.2010, 03:24
Beitrag #10


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Ich habe mich ganz klar auf meine geliebten Statistiken bezogen, da eine wirkliche Individual-Therapie
im aerztlichen Alltag imo. soundso unmoeglich ist!
Diese zeigen ganz deutlich das je hoeher die Dosis ist desto weniger Beikonsum findet auch statt,
allerdings wird auch ein Nullwert wirklich niemals erreicht

Sein Wir aber mal ehrlich, Methadone "kann" das Ueberleben sichern,
"Clean" gemacht hat es noch niemanden!

Meiner Meinung nach kann dies nur die Zeit, diese hat die Moeglichkeit einen Menschen zu heilen,
deswegen ist es noetig Opionauten das Ueberleben zu sichern und das auch ua. mit Metha.!

Gerade fuer Menschen, welche aufgrund von traumatischen Ereignissen auf Szene sind hat es sich im Gegensatz zu Bupre.
doch als sehr bindent (an die Substi.) erwiesen.

ps. habe in uebrigen noch 2, 3 dicke Files ueber Statistiken, Studien und die Pharmakologie (inkl. Interaktionen, sehr interessant).
Besteht daran ein Interesse?
Die sind zu gross zum anghaengen deswegen habe ich sie auf meinen Blog (da bin ich mein Herr im Haus blacklol.gif) !

lg

Der Beitrag wurde von Fern-Ost bearbeitet: 6.2.2010, 03:25


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Tramadol0r
Beitrag 6.2.2010, 11:36
Beitrag #11


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@ Practicus: Duldest du eigtl. THC-Konsum bzw. prüfst du bei einer UK darauf? In meiner Praxis wird nicht auf THC geprüft, ganz einfach deswegen (laut Aussage der Ärztin), da man nicht schlagartig erwarten kann dass jeder auch den THC-Konsum einstellt und definitiv ansonsten zuviele Klienten zu oft positiv getestet würden. Außerdem ist THC ja dann leider auch recht lange nachweisbar, so dass es zu (unnötigen?) Problemen führen würde...

Ich bin froh darum, denn mir hilft es sehr viel abends als einen Joint rauchen zu können! Ich behaupte mal dass es für viele ein Mittel ist um sich auch etwas von den anderen Substanzen fernzuhalten. Neben dem Buprenorphin (8mg) stellt ein abendlicher Joint meinen einzigen Konsum dar.

Tramadol0r

Der Beitrag wurde von Tramadol0r bearbeitet: 6.2.2010, 12:12
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Narkoomi
Beitrag 6.2.2010, 13:52
Beitrag #12


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Nun gut, ich hab ja auch so meine langjährigen Erfahrungen gemacht mit beiden Präparaten. Anfangs gab es ja nur Pola, bin mit 10ml eingestiegen, hab von H nix mehr gemerkt, mein Doc sagte auch immer, dass bei 50mg die "gefährliche Grenze" läge. Bin aber der Meinung, dass man auch mit 90mg Pola bzw. Metha noch was von der Shore merken kann, habe es vor Jahren auch bei mir selbst erlebt. nicht nur, dass das Material gut sein sollte, man muss sich erst mal wieder an den Törn "gewöhnen"...ob es sinn macht, lasse ich hier mal dahingestellt.
Also, ich persönlich komme mit pola wesentlich besser klar, es wirkt schneller und vor allen Dingen länger. Allerdings bekomme ich ja seit Jahren schon Methaddict (meine sind immer noch von Hexal) und muß doch immer wieder feststellen, dass Methadon bei mir keine 24Std. wirkt.Okay, nehme 30mg, das ist nicht viel, will mich aber auch nicht wieder so hochsetzen lassen.
Schwitzen oder gar Gewichtszunahme sowie Verstopfung habe ich weder auf Pola noch auf Metha gehabt. Bin auch ganz froh drüber.
Hätte ich die Wahl, hätte ich gern wieder Pola, am besten noch als Tabletten (wenn es die denn geben würde)
LG


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Und der Haifisch, der hat Tränen und die laufen vom Gesicht. Doch der Haifisch lebt im Wasser, so die Tränen sieht man nicht.
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hallole309
Beitrag 6.2.2010, 17:55
Beitrag #13


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Hallo,
das passt ja sehr gut zu meinem Problem, weshalb ich eben das FOF angeklickt habe.

Ich habe nun schon 3 vollständige Therapien hinter mir, keine aber hat es geschafft, mich von meinem Suchtverhalten komplett abzubringen. Ich habe es aber, für mich erstaunlich, jetzt schon 14 Monate geschafft, beigebrauchsfrei in einer Substitution mit 50 mg Polamidon pro Tag zu befinden.
Seit ungefähr einem Monat aber ist der Suchtdruck wieder erneut aufgetreten, ich möchte mir so gerne mal wieder die Lampe mit was weiss ich zuschiessen, hauptsache, ich kann mal wieder einen Urlaub vom Jetzt-und-Hier machen, ich finde es unerträglich, so komplett ohne Rausch zu leben.
Die Frage geht auch an Practicus, was kann ich denn verdammt noch mal tun, eigentlich bin ich nicht bereit, das, was ich mir in meiner Substitutionsstelle erarbeitet habe ( es ist zwar nach 14 Monaten erst so, dass ich an 4 Tagen in der Woche nicht mehr hin muss und Take-Home bekomme, die sind in ihrer TH-Regelung SEEEEEHR restriktiv ) zu verlieren ,und vor allem muss ich doch diesen Suchtdruck, den ich fast unablässig habe, nicht dauerhaft ertragen, er fühlt sich an, als hätte ich körperliche Schmerzen, jetzt, wo ich dieses schreibe, kommen mir richtig Tränen raus.
Ich habe Angst, dass bei meiner Therapeutin, die mit in der Substitution arbeitet, aufzumachen, da ich eben nicht nur deswegen wieder täglich antanzen möchte.
WAS KANN ICH TUN?

Libe Grüße, Klaus
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Tramadol0r
Beitrag 6.2.2010, 21:17
Beitrag #14


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Könntest du dir vorstellen, dass dir eine höhere Polamidon-Dosis hilft?

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hallole309
Beitrag 6.2.2010, 22:27
Beitrag #15


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Nein, eher nicht, denn ich habe sicher schon mal in einer längeren Take-Home-Zeit diese erhöht, auch mal für 3 Tage verdoppelt, als ich etwas mal übrig hatte.
Ergebnis: KEIN Effekt!
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Fern-Ost
Beitrag 7.2.2010, 02:41
Beitrag #16


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ZITAT(Tramadol0r @ 7.2.2010, 05:17) *
Könntest du dir vorstellen, dass dir eine höhere Polamidon-Dosis hilft?

Tramadol0r


Gibt da sehr interessante Studien,
man hat festgestellt das eine Erhoehung der Sub-Dosis
zu einer Verstaerkung des Cravings fuehrt!

Das finde ich wirklich sehr strange, ein wirkliches weiteres Paradoxum!

les mal im Anhang!

@ Haloele,
das ist sehr schwierig aber an solchen Punkten musst Du lernen wirklich rational zu sein und abzuwaegen!
Hast DU schon einmal probiert an solchen Punkten die Droge zu ersetzen mit wundervollen Erlebnissen?
(hast Du bestimmt aber da muss doch etwas sein das Dich wirklich befriedigt, Opioide sind doch nur ein Abklatsch)
zb. wann hattest Du das letzte mal wirklich wilden, schoenen Sex?

Jeder Mensch hat diese Sehnsucht "der Realitaet" zu entfliehen, das ist ein Ur-Menschlicher Wunsch.
Bewusstsein schafft dieses Verlangen (siehe mal in die Bibel: Vertreibung aus dem Paradies)
(nein, ich bin nun nicht "Bekehrt" worden mir faellt nur kein besseres Beispiel ein hehe.gif )

Ich selber habe diesen Wunsch nach Droge ueberhaupt nicht mehr, selbst Alkohol kotzt mich nur noch an,
lediglich dieses "ueble Nikotin" bekomme ich scheinbar nicht mehr aus meinen Leben raus,
das ist wirklich Super Hartnaeckig! heul.gif

Der Beitrag wurde von Fern-Ost bearbeitet: 7.2.2010, 06:10


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hallole309
Beitrag 7.2.2010, 11:29
Beitrag #17


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Tja, dan sind wir schon bei nem neuen Problem. Sex, was ist das? Ich bin zwar seid knapp 16 Jahren verheiratet, habe aber zu dieser Frau absolut keine Beziehung mehr, wir leben praktisch nur noch nebeneinander wie in einer WG, die schon seit langer Zeit so besteht. Allein schon das äußere Erscheinungsbild stösst mich dermassen ab, so dass es nicht mehr zum Sex kommt, ich kann es mir einfach nicht mehr vorstellen.
Die Trennung ist für mich aber auch ein größeres Problem, da wir einfach 3 Kinder haben, die ganz dringend Vater und Mutter brauchen. Und ausserdem bin ich der festen Überzeugung, dass ich, wenn ich alleine leben würde, sofort wieder mit den Drogen anfangen würde, was mir persönlich auch nicht gut tut. Also schon so etwas wie ein Teufelskreis.
Ich weiss da echt nicht weiter.
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Fern-Ost
Beitrag 7.2.2010, 14:43
Beitrag #18


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Geht nun vielleicht zu stark ins Offtopico aber wirklich guten und vor allem wilden Sex
kann man imho. nur ganz schwer mit einer langjaehrigen Beziehung haben,
je laenger diese ist, also mal so ab 5 Jahre 24/7 desto schwieriger wird das auch.

Kommen dann auch noch Kinder ins Spiel wird alles noch schwieriger, viele Maenner koennen es "danach" einfach nimmer mehr,
Statistiken gehen davon aus das ueber 70% der Maenner nach einer/ mehreren Geburten keinen Sex mehr mit dem Partner wuenschen,
da bist Du also durchaus im Rahmen druffi.gif

Was wuerde denn deine Frau dazu sagen wenn Du so etwas machs, also "wilden Sex mit netten Menschen"?
Ist Sie auf deiner Seite so duerfte Sie es ja eigentlich nur gut heissen,
es sei denn Sie ist zu egoistisch!

Was sagst Du denn zur Methadon-Studie, ist finde die wirklich sehr strange,
laeuft ja eigentlich dem was man als Opionaut so denkt sehr zu-wieder!

mfg


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hallole309
Beitrag 10.2.2010, 08:32
Beitrag #19


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Ich bitte insbesonders Practikus um einen Hinweis, was Du Deinen Patienten in diesem Falle rätst.
Danke
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Practicus
Beitrag 10.2.2010, 13:28
Beitrag #20


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genau dieses thema hatte ich unlängst in meinem sprechzimmer:

stress in der beziehung und erektionsprobleme, gleichzeitig zunehmender suchtdruck bei schon recht hoher dosis.

dazu folgendes: drogen werden im prinzip konsumiert, um irgendetwas besser zu können oder besser aushalten zu können - meist letzteres. der drogenkonsum erlaubt, eine eigentlich unerträgliche situation aushalten zu können, anstatt sie verändern zu müssen. eine dosiserhöhung des subsituts schafft zwar kurzzeitig erleichterung, ändert aber nichts, so dass man kurz danach wieder vor dem gleichen problem steht - nur bei einer höheren dosis

die sexuelle dysfunktion kann man von verschiedenen gesichtspunkten betrachten: opioidkonsum führt zu fehlendem verlangen (geilheit), angst vor dem versagen und realer erektionsunfähigkeit - alle drei führen zum verlust eines befriedigenden sexuallebens, das die störung des selbstbilds verstärkt und damit verbotene affekte (aggression, autonomiewünsche, angst vor bindungsverlust) auslöst, deren verdrängung nur durch den drogenkonsum gelingt

therapeutisches ziel ist es, bereitschaft und fähigkeit zur veränderung zu fördern, erreichbare ziele zu definieren, wege zu planen und zu gehen...

immerhin sind die erektionsprobleme unter substitution überwiegend dosisabhängig - wer hier leidet, sollte seine dosis eher reduzieren lassen...

gruß

praxx

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