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substitution mit codein / dhc, noch möglich ?
marsupilami
Beitrag 17.11.2004, 16:47
Beitrag #1


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hallo zusammen,
ist mein erstes posting hier...

ich würde gerne etwas zum aktuellen status von codein bzw. dhc als substitutionsmittel erfahren, kennt sich jemand von euch aus ?

habe bisher den entsprechenden eintrag im btmg gelesen und folgendes auf anderen seiten gefunden:
ZITAT
Seit der Änderung des BtMG darf Codein als Substitutionsmittel nur noch „in anders nicht behandelbaren Ausnahmefällen“ ärztlich verordnet werden.


ZITAT
Mit Codein oder Dihydrocodein versorgte Betäubungsmittelabhängige sollten, abgesehen von medizinisch begründeten Ausnahmefällen, bis zum 1. Januar 2000 auf Methadon umgestellt werden


also, meine frage wäre jetzt wie das ganze sich tatsächlich in der praxis darstellt, bzw ob es möglich ist bei einer neu beginnenden substitutionsbehandlung auch heute noch mit codein behandelt zu werden statt mit methadon oder subutex...
was genau sind die "medizinisch begründeten einzelfälle", welchen spielraum hat der behandelnde arzt ? wie wird eine "methadon unverträglichkeit" festgestellt und welche kriterien gibt es noch die eine behandlung mit codein befürworten könnten ?
noplan.gif

danke


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Sonne
Beitrag 17.11.2004, 18:00
Beitrag #2


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Hallo marsipulami,

erst mal ein herzliches Hallo und Willkmmen.

Zu Deiner Frage: es ist in der Tat so, daß mit DHC (leider) nicht mehr substituiert wird. Mit Sicherheit können die Jungs hier Dir das etwas genauer erklären als ich. Nach der Änderung von 1999 gab und gibt trotzdem immer noch Einzelfälle. Z.B. bei Leuten, bei denen eine ewig lange Schwerstabhängigkeit vorliegt. Mein Freund hatte bis Mitte 2000 noch den 2,5 % DHC Saft bekommen. Der Arzt hatte ihm diesen Saft trotz der Änderung weitergegeben, weil mein Freund extrem hochdosiert von eben diesem DHC bei ihm um Substitution gebeten hatte. Dann ist er aber in Entgiftung und danach hat es auch nie wieder funktioniert, daß er den Saft wieder kam. Einige "normale" Hausärzte haben ihm dann und wann eine Flasche auf Privatrezept (quasi unter der Hand) verschrieben. Ich habe keine Ahnung wie manche Leute das machen, daß sie immer noch den Saft bekommen, aber die wenigen die den Saft noch bekommen sind mit Sicherheit nicht zu beneiden. Das sind dann wie gesagt LEute, bei den eine schwere Abhängigkeit seit vielen Jahren gegeben ist, die u. U. Hepa C und HIV haben, die nichts mehr wiegen etc.

Der DHC Saft wurde damals unter anderem (glaube ich - bin nicht 100 % sicher) abgeschafft, weil es hieß, er turne an sich genauso wie Heroin. Das war einer der Gründe?.

Weiter ist ja dann auch hier das Subutex auf den Markt gekommen.

Und da es in Deutschland zwischenzeitlich zumindest Ansätze gibt, Heroin auf Rezept zu geben, glaube ich nicht, daß der DHC-Saft jemals wieder zur Subst. freigegeben wird.

Ich denke nicht, daß Du es einfach haben wirst (falls Du dies willst) von einem Substitutionsarzt DHC Saft zu bekommen. Wenn tatsächlich eine Allergie gegen Metha und oder Pola gegeben ist, wäre der nächste Schritt des Arztes, es mit Subutex zu probieren.

Aber wenn Du nen Arzt findest, der das macht, kannst es mir ja per PM mitteilen. Ich fände es auch cooler den Saft zu bekommen anstatt der Subutex.

LG, Sonne.


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marsupilami
Beitrag 17.11.2004, 18:20
Beitrag #3


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danke schonmal für deine antwort...

ich habe mit allen drei substanzen, also metha/pola - codein/dhc sowei auch subutex erfahrungen als substitutionsmittel gemacht.

die ablehnende haltung seitens der drogenpolitik(-er) dem codein gegenüber resultiert wohl in der laxen handhabung mit der ärzte den saft ausgegeben haben, der damit verbundene oft verantwortungslose umgang mit dem mittel durch die patienten und die tatsache dass codein zum teil im körper zu morphin abgebaut wird und somit der konsum von codein - theoretisch - dem gebrauch von heroin bzw morphin in nichts nachsteht.
dazu kommt die schwierigkeit, bei urinkontrollen den beigebrauch von heroin nachzuweisen, da die abbauprodukte nur durch sehr teure analysen unterschieden werden (korrigiert mich, falls ich hiermit irre)

jedenfalls habe ich bei der hiesigen drogenberatungsstelle erfahren, daß es in meiner stadt wohl einige, wenige patienten gibt die noch mit dhc behandelt werden. ich versuche mich da auch noch schlauer zu machen


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Sonne
Beitrag 17.11.2004, 18:31
Beitrag #4


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Ja mach das mal und berichte weiter. Ein sehr interessantes Thema ist das schon. Ich schicke Dir in Kürze einen Link, welcher sehr interessant ist und dieses Thema auch im weitesten Sinne aufgreift. @ Ziggy, wenn Du den Link noch nicht kennst wird es auch für Dich sehr interessant. Ich sende es in wenigen Minuten.

Sonne.


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Sonne
Beitrag 17.11.2004, 18:36
Beitrag #5


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Is ja der Hammer. Sorry für meine lautstarke Ankündigung, aber der Link funktioniert nicht mehr. Vielleicht finde ich es auf anderem Wege in den nächsten Tagen, dann sende ich es nach.

flower.gif


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Sonne
Beitrag 17.11.2004, 19:13
Beitrag #6


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Hallo marsupilami,

nochmal ich: Was zumindest in meiner Stadt nach 1999 weiter gut zu bekommen ist (als Süchtiger) sind die 60 mg bzw. 120 mg DHC von Mundipharma. Ich weiß von eine Menge Leute die einfach Arztbekannt, aber nicht im Programm sind. Und irgendwie schaffen die es immer wieder sich das verschreiben zu lassen.

Sonne


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marsupilami
Beitrag 17.11.2004, 20:14
Beitrag #7


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hier steht noch was zum thema dhc
*klick*

zum thema dhc mundipharma - jaja, die kenne ich wohl auch ganz gut... die haben allerdings den nachteil dass sie auf privat rep ziemlich teuer sind. naja, substitution sollte ja auch geregelt und zuverlässig statt finden und nicht über schwarzmarkt und selbstmedikation oder durch ärzte die mal was auf privat rep verschreiben und dann mal wieder nicht (weil sie unsicher sind bzw rechtliche konsequenzen zu befürchten haben oder einfach grade mal nicht wollen)

mir geht es ja jetzt auch um eine regelrechte substitution mit behandlungsvertrag und dem üblichen procedere smile.gif


ZITAT
btw. war codein - phosphat - hemihydrat und derivate noch nie substitutionsmedikament

ok, habe mich wohl undeutlich ausgedrückt - meinte eigentlich auch dhc

@ZS:
ich habe mit den meisten docs (bzw: shrinks) eigentlich immer gute erfahrungen gemacht - egal ob ich "richtig" substituiert wurde oder irgendwas im grauzonen-bereich lief. allerdings bin ich auch in den allermeisten fällen bei der wahrheit geblieben, habe zb nie bei den UK's getrickst. vielleicht hatte ich aber auch nur glück mit den docs, bisher ist mir da nur einer negativ aufgefallen auf den deine beschreibungen passen



ZITAT
ich hatte in meinem screening immer so ca. 30 mg diazepam und ca. 100 mg doxepin. durch diese lebensgefährliche kombie


die gehen dann wohl auch davon aus, dass der patient 1stens jederzeit höhere dosen benzodiazepine konsumieren könnte und 2tens womöglich noch alkohol dazu trinkt. dass die dann vorsichtig werden sollte klar sein, da es schon einige todesfälle im zusammenhang metha + benzo's + alk gab. in der haut des betreffenden arztes möchte ich nicht stecken, wenn unter der behandlung mit methadon ein patient aufhört zu atmen und dieser schon als konsument von benzodiazepinen bekannt war...
dass man in der praxis mit 100 mg methadon, 'ner handvoll diazepam und ordentlich ‰ nicht zwangsläufig umkippt weiß ich allerdings auch ganz gut zwinker.gif

wie schon ^^ gesagt, ich versuche da noch mehr zu erfahren - aber hätte ja sein können dass hier jemand genaueres weiß


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Sonne
Beitrag 17.11.2004, 20:31
Beitrag #8


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Hi Du marsu-tierchen,

denke, daß wir uns gut verstehen werden.

Wünsche auch Dir eine geruhsame Nacht. Träum schön.

Sonne


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saloth
Beitrag 18.11.2004, 13:19
Beitrag #9


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ZITAT(ZiggyStardust @ 17.11.2004, 19:10)
ZITAT
bzw ob es möglich ist bei einer neu beginnenden substitutionsbehandlung auch heute noch mit codein behandelt zu werden statt mit methadon oder subutex...


nur theoretisch, wenn eine Methadon / Polamidon / Subutex unverträglichkeit besteht und / oder die nw der heute verwanten substitutionsmedikamente dem patienten derart belasten, dass sie ihn / ihr im täglichen leben nicht mehr zumutbar sind. z.B. das unerträgliche schwitzen, wenn man im tiefsten winter im bus einsteigt, einem der schweiss in strömen fliesst und man sich im bus bis auf's t - shirt ausziehen muss, damit es erträglich wird.

wenn Du dann auch noch entsprechend arbeiten / zur schule musst, ist das imho nicht mehr vertretbar. allerdings entscheiden die shrinks oftmals, was vertretbar ist oder nicht. Du selbst hast also keinen einfluss darauf, zumal substi - shrinks sehr viel an lügen - das lügen von junks ist situationsbedingt, da man sich schliesslich immer in einer kriminalisierten situation befindet, immament - gewöhnt sind ... und meistens auch jeden so behandeln. ich hatte oftmals das gefühl, dass vielen shrinks - schlieslich haben sie macht - dabei einen abgeht (ohne jetzt die handlungsweise / die behandlung durch alle ärzte zu generalisieren)


ZITAT
welchen spielraum hat der behandelnde arzt ?


schwer zu sagen, allerdings denke ich, dass sie schon einen einfluss haben, wenn sie wollten.
ich bin einmal aus dem programm geflogen, durch irgendeiner behörde, die da etwas entscheidet. ich hatte in meinem screening immer so ca. 30 mg diazepam und ca. 100 mg doxepin. durch diese lebensgefährliche kombie lol.gif wurde ich von dieser behörde aus dem programm geschmissen und ich musste die kosten selbst tragen (wenn Du etwas ahnung hast, kannst Du Dir vorstellen, dass 'n gewöhnlicher junk gar nicht die kohle hat, dass selbst zu tragen, es wurde so teuer, dass ich auch weiter auf heroin hätte bleiben können (oki, etwas übertrieben zwinker.gif da ich mich allerdings damals schon so weit (alleine) runtergezogen hatte und nur noch zwei monate auf den shrink angewiesen war, habe ich dieses spiel mitgespielt. man wird als junk behandelt wie der letzte dreck und die welt wundert sich, weshalb junks der [/I]anderen [I] welt gegenüber entsprechend feindseelig gegenüberstehen - kann sein, dass das, was ich hier schreibe auch nur die projektion meiner situation auf die gesellschaft ist - jedenfalls bin ich davon überzeugt, dass der shrink da was gedreht hat, es betraf nicht nur mich, auch einige andere.
mein fax an diese behörde brachte mir nur die erkenntnis, dass ich kein recht auf eine beschwerde hatte.

ZITAT
wie wird eine "methadon unverträglichkeit" festgestellt


in erster linie verbal durch Dich selbst, denn Du musst Deinem shrink erstmal schildern, welche probleme Du mit dem metha / pola / subutex hast, denn DHC ist natürlich viel shorenäher als metha / pola / subutex, weshalb es ja auch aus der liste der substitutionsmedikamente rausflog.
eine eindeutige diagnose, etwa durch blutbild o.ä. ist nur bei allergischen reaktionen sinnvoll, ansonsten gibt es afaik keine parameter, anhand der shrink das untersuchen könnte, allenfall durch inspektion Deines durchgeschwitzen tv - shirts.


ZITAT
welche kriterien gibt es noch die eine behandlung mit codein befürworten könnten ?


s.o.

btw. war codein - phosphat - hemihydrat und derivate noch nie substitutionsmedikament, allenfals eine möglichkeit, sich - über conny - temporär mit codein zu versorgen wenn es finanzielle engpässe gab, heute ist codein - in einer vernünftigen zu konsumierenden form afaik nur noch als Codein Trpf. von CT® zu empfehlen. kosten pro 50ml(N3): 14,36T€uro. 50 ml hören sich für manche viel an, ist es aber in keinster weise für einen junk der drauf ist. aber auch hier kann es meine projektion sein.



liebe grüsse

Ziggy

ZiggyStardust: Ja die shrinks (was sind überhaupt shrinks?) gehen einen ab bei manchen "Entscheidungen" sie sind überhaupt nur wegen der Machtausübung in diesem Gewerbe tätig. Doch, doch das stimmt! Ich kenn einen Fall da ist das sehr offensichtlich!
Thomas
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marsupilami
Beitrag 18.11.2004, 13:25
Beitrag #10


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ZITAT
was sind überhaupt shrinks?


shrink ist ein englischer, umgangssprachlicher begriff, steht ursprünglich für nervenarzt ("headshrinker")
wird aber auch einfach als bezeichnung für "arzt" benutzt


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Sonne
Beitrag 22.11.2004, 09:46
Beitrag #11


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@Marsupilami - betr. 2,5%er Saft:

gib bitte in jedem Fall mal Bescheid, welche Informationen Du bekommst. Habe gestern noch lange mit meinem Freund darüber diskutiert.


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Sonne
Beitrag 1.12.2004, 15:18
Beitrag #12


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@Marsu:

Hast Du neues erfahren wer / was die Ausnahmen sind, daß eine DHC Subst. weiter möglich ist?

Habe Ende letzter Woche die Indro angeschrieben mit eben dieser Frage. Als Antwort kam wer die Ausnahmen sind, stehe in irgendeinem BEscheid und daß dieser mir rausgesucht und gemailt wird.

Nun habe ich aber nichts weiter gehört und da die Leute dort wichtigeres zu tun haben als mir Fragen zu beantworten wollt ich bei Dir nochmal anklopfen????


Sonne


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Kilon
Beitrag 3.12.2004, 00:06
Beitrag #13


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Hey!

Es geht in dem Thread ja eh bereits um Substitution und ich will deswegen keinen neuen aufmachen, ich wollte nur kurz zwischenfragen ob jemand von euch eigentlich weiß wie das Heroinprojekt in Deutschland so läuft?? Das Projekt läuft ja nun schon eine ganze weile, soweit ich mich erinnere sollte es auf 2 Jahre begrenzt sein und dann sollte endlich die Entscheidung fallen ob Heroin wieder ein verschreibungsfähiges Betäubungsmittel wird... habe aber diesbezüglich keinerlei aktuelle (!!) Informationen gefunden.

Weiß jemand von euch zufällig mehr?

Kilon
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Sonne
Beitrag 4.12.2004, 21:27
Beitrag #14


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@Kilon: Zu Deiner Frage betreffend dem Heroinprogramm antworte ich Dir nächste Woche. Ich habe einige Informationen dazu, heute aber nicht genug Zeit zum Schreiben. Bis dann, viele Grüße.

Sonne


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Sonne
Beitrag 9.12.2004, 19:46
Beitrag #15


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@Kilon
nochmal betr. Deiner Frage nach dem Deutschen Heroin-Modellprojekt.

Was Dir wahrscheinlich bekannt ist, ist die Seite

www.heroinstudie.de

Dort sind sämtliche Infos, die auch ständig akutalisiert werden auch mit Presseberichten etc.

Wie es danach weitergeht? Ist wohl noch unklar. Sicher ist aber bereits jetzt, daß die Teilnehmer danach nicht einfach wieder wie ne heiße Kartoffel fallen gelassen werden sollen. Ich habe auch die Hoffnung, daß es weiter geht und auch ausgeweitet wird.

Nun mal zu den Nachteilen und zwar zu den Nachteilen lediglich das Deutsche Projekt betreffend. Ich habe über verschiedene Berichte bisher zwei Nachteile herauslesen können:

1. Viele Konsumenten wollten sich nicht bewerben, weil sie es Verarsche fanden, daß erst nach den Gesprächen und Untersuchungen per Los gewählt wird, wer das Heroin bekommt und wer in die Kontrollgruppe Methadon bekommt. Dies kann ich in gewisser WEise auch nachvollziehen. Man muß bedenken, wie viele dieser Leute leben und da wollte ich das auch nicht haben, daß so eine Art Zufallsgenerator entscheidet, was weiter mit mir passiert.

2. Im Gegensatz zu der Schweiz, wo ein i.v.-Konsum sowie eine Einnahme von Heroin in Tablettenform möglich ist, gibt es hier keine Auswahl der Art des Konsums. Das heißt es ist nur ein i.v.-Konsum möglich. Das ist insofern ein Nachteil, weil viele Leute gar keine Venen mehr haben in die sie noch stechen könnten.

Das also die beiden Nachteile, die mir bekannt wurden. Ansich kann ich dieses Modellprojekt aber nur befürworten und es ist sehr zu hoffen, daß hier und da noch nachgebessert wird und es dann weitergeführt wird.

Hoffe Dir Deine Frage damit ausreichend beantwortet zu haben. Ich schicke es Dir auch noch als PM, daß ich Dir geschrieben habe, weil Du wohl nicht so oft hier bist.

Sonne.


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marsupilami
Beitrag 3.1.2005, 22:39
Beitrag #16


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also: hier in münchen gibt es drei mir inzwischen bekannte docs die noch mit dhc substituieren (bei metha unverträglichkeit)
habe heute bei einer praxis angerufen, es wurde mir mitgeteilt dass der praxis "nur eine bestimmte anzahl an rezepten für dhc" zur verfügung stünde, und z zt keine patienten mehr für die dhc substitution dort aufgenommen werden können.

die anderen praxen haben z zt urlaub

@ sonne: melde dich per pm, falls du info für den raum münchen brauchen kannst, weiss ja nicht wo du wohnst.


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SirDystic
Beitrag 4.1.2005, 01:09
Beitrag #17


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Wo wäre der Vorteil eines oralen Konsums gegenüber dem wesentlich länger wirksamen Methadon?
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marsupilami
Beitrag 4.1.2005, 03:02
Beitrag #18


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ZITAT
Wo wäre der Vorteil eines oralen Konsums gegenüber dem wesentlich länger wirksamen Methadon?


ist ein substitutionsmittel durch längere wirksamkeit gleich ein besseres ?

du möchtest einen vergleich zwischen dhc und methadon ? oder wie soll ich das verstehen ? du denkst, methadon sei ein geeigneteres substitut als dhc, bloß weil es hoch dosiert ca 24-36 h absättigt ?

du, ich kann dir da jetzt keine wissenschaftliche abhandlung liefern, es gibt halt einfach auch leute die mit dem hc "besser klar kommen"

ich selbst bin erstmalig anfang der 90er substituiert worden, lange zeit mit dhc, wobei ich weitgehendst beigebrauchsfrei war. meine erfahrung damals war, dass ein großteil der substituierten nach umstellung auf methadon mit dem beikonsum erst richtig losgelegt oder überhaupt damit begonnen haben. haben (alk, benzos, koka), leute die vorher lange zeit sich weitgehendst mit dem dhc saft allein begnügten.

ok, ich befinde mich zwar im forum in dem es ja eigentlich um eine diskussion über gepflegten, moderaten und bewussten umgang mit opioiden/opiaten geht. aber als abhängiger sage ich - achtung:meine meinung - das methadon euphorisiert mir zu wenig, das dhc macht mir meine depressionen und damit meinen alltag erträglicher. zudem ist, entschuldige bitte meine ausdrucksweise, methadon der letzte chemiedreck, erkundige dich doch bei interesse mal nach langzeitschäden. es gibt tatsächlich auch noch substi's, die sich um ihre gesundheit sorgen.


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SirDystic
Beitrag 4.1.2005, 11:18
Beitrag #19


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Wenns dir um Euphorie geht, hast du wohl
den Sinn der Substitution nicht verstanden.

Und auf so einen Unsinn wie 'Chemiedreck'
gehe ich erst gar nicht ein...
Wenn du auf der einen Seite DHC lobst und
auf der anderen Methadon so bezeichnest,
machst du dich einfach nur lächerlich.
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Sonne
Beitrag 4.1.2005, 14:29
Beitrag #20


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Also das von Marsu kann ich nur dick und fett unterstreichen und sobald ich ein paar Minuten Luft habe, werde ich da auch noch was dazu sagen. die Subst.-bestimmungen in Deutschland lassen zu wünschen übrig. Positive Änderungen (wie z.B. daß man nicht erst halbtot sein muß, um in ein Programm zu kommen) werden viel zu langsam gemacht. Es ist zum kotz.gif daß Unmengen an Geld für meist sinnlose Langzeittherapien (einschließlich Jesus-liebt-Dich-Gelalle) ausgegeben wird. Oh, wenn ich jetzt nur fünf minuten mehr Zeit hätte. Aber ich komme ich jedem Fall darauf zurück.


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Vereinfachte Darstellung Aktuelles Datum: 25.6.2018 - 14:24