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DHC abdosieren/ psychomimetische Reaktionen, ?
ROFFEL
Beitrag 25.10.2011, 19:46
Beitrag #1


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Hallo,

Ich habe bereits von 240-300mg auf 60mg retard runterdosiert da sich mein Körper auf einmal gegen
das dhc 'wehrt' und es mir psychisch damit nicht mehr gut geht - das trifft insbesondere auf hohe unretardierte Dosen über 100mg zu (!).

Ich habe Opioide jahrelang gut vertragen;
Seitdem ich eine depressive Episode (mit Depersonalisationsgefühlen ursprünglich, die sich aber auf jeden Fall verbessert haben bzw. ohne das Opioid sicher ganz weg wären!) habe kann ich wie gesagt nicht mehr als 60mg retard nehmen.
Ich fühle mich dann nicht nur unwohl, sondern kriege u.U. auch Panikgefühle/Panikattacken und kann mich mit dem wirren Watteschädel-Gefühl nicht anfreunden bzw. will
dann einfach nur gerne nüchtern sein.
Den Abstand, den das Opioid quasi zu mir selbst/zur Außenwelt errichtet (quasi der 'antidepressive Effekt' für viele) schadet mir mehr als es nützt. Mir geht es damit
nur noch schlecht momentan, deswegen bin ich nun wie bereits gesagt auf 60mg retard- die ich durch die geringe Wirkstoffabgabe (noch?) vertrage.

Meine erste Frage ist: Kann sich das jemand erklären oder kennt den Effekt? Prax??


Ich würde nun gerne versuchen von 60mg retard (alle 24h quasi) auf 2x30mg bzw. final 1x30mg zu gehen.

Meine Frage ist nun: Würde ich 1x30mg von heute auf morgen absetzen- wie wahrscheinlich ist ein Entzug überhaupt noch?

Der Beitrag wurde von ROFFEL bearbeitet: 25.10.2011, 19:53
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tester
Beitrag 26.10.2011, 08:08
Beitrag #2


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Genau erklären kann ich den Effekt auch nicht. Höre ehrlich gesagt zum ersten mal davon.

Differenzialdiagnose :

1. Vergiftung bzw. Leberschaden : Bist oder warst Du mal Alkoholiker oder hast in früheren Zeiten bzw. aktuell irgendwelche hepatotoxischen Stoffe in Dich reingeschaufelt ( NSAR, Paracetamol, andere illegale psychotropen Substanzen ( wegen Streckstoffe ) etc.) ? Auch die sonstigen Bestandteile der DHC Tabs sind auch nicht gerade das Gelbe vom Ei !

Kann nämlich sein, dass die Leber nicht mehr die entsprechenden Enzyme zur Metabolisierung des DHC in ausreichender Menge zur Verfügung stellt. Daher verstärkte Nebenwirkungen.

2. Wechselwirkungen : Nimmst Du Antidepressiva ? Viele SSRI hemmen Leberenzyme ( z.B. CYP2D6 ), so kommen wir wieder zu Punkt 1.

3. Psychische Ursachen : Opioide unterdrücken ja allgemein ( negative ) Emotionen und bewusste sowie unbewusste Gedankenvorgänge und Prozesse im Gehirn. Kann natürlich sein, dass sich der Verstand gegen diesen Filter zu wehr setzt.
Außerdem können Opioide genauso wie Benzos ( endogene ) Depressionen massiv verstärken.

Meine Empfehlung :

Dosiere zur Sicherheit laaaaangsam runter. Am besten wären 10mg oder 5mg Schritte pro Woche.
Wenn Du Schmerzpatient bist, empfehle ich einen Umstieg auf ein Opioid mit geringeren Nebenwirkungen ( z.B. Tilidin )

Am besten wäre es, Deine Symptome einem Facharzt zu schildern und ein großes Blutbild machen zu lassen.

Der Beitrag wurde von tester bearbeitet: 26.10.2011, 08:09


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Codi Opt für alle !!!
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ROFFEL
Beitrag 26.10.2011, 13:29
Beitrag #3


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Danke für die Antwort!


1. Nein, trinke so gut wie nichts, habe auch keine anderen Stoffe (Drogen etc.) konsumiert, Leberwerte sind soweit ich weiß gut.

2. Ja, aber die Umsetzung von Escitalopram steht der vom DHC ja nicht im Wege; dazu kommt, dass
die unangenehme Wirkung vom DHC ja schon vor der AD Therapie da war und durch das AD eher abgefedert wird;


3. Wahrscheinlich liegt hier der Hund begraben; da meine depressiven Tendenzen vom Opioid bisher immer abgefedert wurden,
fand ich es erschreckend festzustellen, dass es nun geradzu umgekehrt ist, und ich höhere Dosen psychisch nicht mehr vertrage...
Sicher ist, dass es irgendwie mit der Depression zusammenhängt, aber genauere Erklärungen habe ich bisher auch nicht gefunden.


Ein großes BB habe ich hinter mir (ohne Befund bis auf einige leichte Abweichungen vom Referenzwert), (m)einem FA habe ich meine Situation natürlich auch schon geschildert.


Zum Umstieg auf ein anderes Opioid:
Da habe ich auch schon dran gedacht. Allerdings habe ich (außer die psychischen !!!) Nebenwirkungen keine Nebenwirkungen vom dhc.
Daher bin ich etwas skeptisch, ob ein anderer µ-Agonist großartig anders wirken würde - das weiß ich nicht.

Ich würde gerne den Partialagonisten Buprenorphin versuchen, allerdings ist das natürlich btm und
nicht ohne Aufwand zu kriegen, dafür müsste ich dann wahrscheinlich offiziell in Substitution nehme ich an.

Bis dahin bleibe ich nun eben erstmal auf 60mg retard und stelle wenn möglich auf 1-2x30mg um...







Der Beitrag wurde von ROFFEL bearbeitet: 26.10.2011, 13:31
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Fern-Ost
Beitrag 29.10.2011, 11:42
Beitrag #4


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Ich hatte ja etwas aehnliches, allerdings nicht mit Codein sondern mit Subutex.

Ich konnte jahrelang gut wechseln zwischen Subus und Heroin
aber eine Tages machte es mich echt krank und bekam Panik und Blut-Hochdruck!

Selbst nach einen Wechsel auf pure Subutex aenderte sich nichts,
ich hatte den Bogen ueberspannt.

In all den Jahren danach versuchte ich herauszubekommen wie so eine "paradoxe Wirkungsweise"
zustande kommt, habe aber keine zufriedenstellende Antwort gefunden,
denn ich bezweifel immer noch das dies einen psychologischen Hintergrund hat/te!

Um eine "Erfassung als Morphinist" zu vermeiden wuerde ich mich evt. ueber Lofexdine informieren!


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ROFFEL
Beitrag 29.10.2011, 19:34
Beitrag #5


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Ich dachte schon ich stünde mit meinem Problem alleine da, beruhigt mich etwas, dass du ähnliches erlebt hast, Fern Ost !!


ZITAT
In all den Jahren danach versuchte ich herauszubekommen wie so eine "paradoxe Wirkungsweise"
zustande kommt, habe aber keine zufriedenstellende Antwort gefunden,
denn ich bezweifel immer noch das dies einen psychologischen Hintergrund hat/te!


Es dämmerte mir auch recht schnell, dass ich auf meine Fragen wahrscheinlich nie eine vollständig zufriedenstellende Antwort finde..
Dazu wissen wir möglicherweise noch zu wenig über die komplexe Hirnchemie und die Mechanismen der Opioide.


Den psychischen Hintergrund kann ich bei mir allerdings nicht komplett ausschließen. Ich glaube, dass das per se auch nicht möglich ist,
da die Ursachenerforschung/Auslösersuche hier in einem Dilemma steckt: Was war zuerst da (bzw. was war der Auslöser): die Depression/Depersonalisation/Panik in Form
von einer Störung der Hirnchemie welche eine bestimmte Symptomatik auslöste und darauffolgend eine Unverträglichkeit durch
die psychomimetische Wirkung des Opioids-
oder meine Psyche, die -wie in einem Entwicklungssprung- auf einmal kaum mehr Opioide vertrug weil
die empfundene "Abschottung" nun nicht mehr nötig und als unangenehm empfunden wird?
Letztenendes ist ja selbst die Unterteilung in "Depression" und "Psyche" unzulässig.


Ich hoffe, das kommt nicht zu verwirrend beim lesen an, worauf ich hinauswill ist einfach:
Ich kann den psychischen Hintergrund auf keinen Fall ausschließen, ich weiß es einfach nicht.


Zur "Intervention" verschriebene Benzodiazepine lösten solche Zustände ja nicht aus, was wieder das "Abschottungsargument" eher relativiert..oder auf eine Opioide Abschottung spezifiziert.

Ebensosehr denke ich ist es auch physisch enorm seltsam dass ein jahrelang zugeführter Stoff von jetzt auf nachher zu Panikattacken
(und sicher auch einem gesteigerten Blutdruck) bzw.
einem unerträglichen (!) Zustand führt.


Die Depression alleine ist leider auch keine befriedigende Erklärung, denn depressive Tendenzen habe ich schon sehr lange, und Opioide nehme ich auch schon sehr lange-
gerade wegen der antidepressiven Wirkung.
Damit hatte ich (bis auf einige Male eine paradoxe Reaktion..) in all den Jahren 0 Probleme.
Es ist höchstens vorstellbar, dass meine Hirnchemie in dieser akuten Phase so "entgleist" ist, dass die Opioide durch einen neurochemischen Mechanismus das 'kaputte System' temporär
noch mehr beschädigte - also eine paradoxe Reaktion.




Hast du seitdem nochmal Opioide konsumiert bzw. ist der Effekt bei dir (möglicherweise auf einem anderen Opioid) nochmal aufgetreten?

Der Beitrag wurde von ROFFEL bearbeitet: 29.10.2011, 19:36
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Practicus
Beitrag 1.11.2011, 12:38
Beitrag #6


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Ohne Literaturrecherche und quasi aus der Hüfte geschossen hier ein paar Anmerkungen zum Thema:

Opioide haben KEINE ANTIDEPRESSIVE WIRKUNG, sie tragen höchstens dazu bei, eine Depression besser aushalten zu können.

Opioide können aber sehr wohl Depressionen und psychotische Zustände bewirken! Die meisten Opioidanwender zeigen irgendwann depressive Symptome.

"Paradoxe" Wirkung von Opioiden ist vor allem die "opioidinduzierte Hyperalgesie", also eine Steigerung der physischen und (wahrscheinlich auch) psychischen Schmerzempfindlichkeit. Wenn das eintritt, werden Opioide wirkungslos und sollten abgesetzt/entzogen werden.

Ursache einer veränderten Wirkung kann natürlich auch die Toleranzentwicklung sein, die am G-Protein-gekoppelten µ-Rezeptor praktisch regelmäßig auftritt und in der Schmerztherapie durch "Opioidrotation" vermieden wird.

@ Roffel: Von einer Dosis von 30mg DHC kannst du wahrscheinlich ohne nennenswerte körperliche Entzugserscheinungen entziehen. Die Hauptschwierigkeit ist - wie bei allen Süchten - das Craving, also das psychische Verlangen nach erneutem Konsum, das situationsabhängig auch nach Jahren noch immer wieder auftreten kann und den Rückfall triggert.

Du solltest auf jeden Fall eine Psychotherapie anstreben, bis die beginnen kann, kannst du sicher auch durch eine Suchtberatungsstelle unterstützt werden - die Leute dort haben in der Regel eine Ausbildung in Gesprächstherapie und motivierender Gesprächsführung, die dich stabilisieren kann.

Alles Gute

Praxx

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Fern-Ost
Beitrag 1.11.2011, 13:58
Beitrag #7


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ZITAT(Practicus @ 1.11.2011, 20:38) *
Opioide haben KEINE ANTIDEPRESSIVE WIRKUNG, sie tragen höchstens dazu bei, eine Depression besser aushalten zu können.

Opioide können aber sehr wohl Depressionen und psychotische Zustände bewirken! Die meisten Opioidanwender zeigen irgendwann depressive Symptome.


Oh oh, sage so etwas bloss nicht,
fuer solche Aussagen bin ich schon gesteinigt und bespuckt worden blacklol.gif

ZITAT
Ursache einer veränderten Wirkung kann natürlich auch die Toleranzentwicklung sein, die am G-Protein-gekoppelten µ-Rezeptor praktisch regelmäßig auftritt und in der Schmerztherapie durch "Opioidrotation" vermieden wird.


Nuetzte mir nicht viel, ich hatte natuerlich alles versucht aber der Dampfer war abgefahren, gluecklicher weise

@ Roffl
ich habe danach noch ein paar mal Opiate konsumiert, mit jahren Pause dazwischen.
Es hat sich dann wieder normalisiert wobei ich sagen muss das mir Opiate gar nichts mehr brachten,
eher im gegenteil- irgendwie mag ich diese gar nicht mehr.

Hast Du dich schon weiter mit diesen Paradoxen Wirkungen bei anderen Arzneien auseinander gesetzt,
es gibt diese ja scheinbar des oefteren!


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Tramadol0r
Beitrag 1.11.2011, 14:23
Beitrag #8


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Ich glaube doch, dass von ggü. der anderen Opioide bei BUP eine antidepressive Wirkung eindeutig vorhanden und auch nachgewiesen ist?
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Fern-Ost
Beitrag 3.11.2011, 14:23
Beitrag #9


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ZITAT(Tramadol0r @ 1.11.2011, 22:23) *
Ich glaube doch, dass von ggü. der anderen Opioide bei BUP eine antidepressive Wirkung eindeutig vorhanden und auch nachgewiesen ist?


Buprenorphine for Treatment Resistant Depression?
Q: Are there any recent sources talking about the use of buprenorphine(Drug information on buprenorphine) (low dose)
for people who were never drug addicts or abusers but who were diagnosed with treatment resistant depression?
It seems to me that if stimulants are gaining popularity in treating MDD, why wouldn't we look at low dose buprenorphine
which seems to have great results anecdotally for many people with MDD.

A: Buprenorphine is an only mildly abuse-liable drug that is occasionally dramatically helpful in treating depression
that does not respond to conventional treatments, even including ECT and MAOIs.

Nonetheless, there has been little work published concerning the antidepressant effects of buprenorphine
in treatment refractory depression in the absence of opiate dependence since my 1995 paper. I find only one report,
by Nyhuis et al in 2008, looking at low-dose sublingual buprenorphine monotherapy in 6 extremely treatment refractory
hospitalized patients with a very marked response to a maximum dose of 0.8 to 2.0 mg/d for a total of 7 days of open label treatment.
All but one of these subjects experienced full remission acutely.

A study of buprenorphine treatment for late life treatment resistant depression may currently be under way
at the University of Pittsburgh by Dr. Jordan Karp, which is described online at
Clinical Trials.gov: http://clinicaltrials.gov/ct2/show/NCT01071538.
This is an open-label study, using low doses (to 1.6 mg/d) for an 8-week treatment period.
Source:

Es gibt noch eine Studie welche Bupre und Methadon vergleicht,
aber das ist nicht schwer denn Methadone macht den Geist so schwer!

Man muss da wieder sehr genau sein, welche Ursachen und welche Form der Depression,
wie lange and wie sieht es mit anderen Arzneien aus, etc., etc.,
aber ich taete auch sagen das Bupre "im Vergleich" mit Methadon deutlich Anti-Depressiv wirkt
denn alleine seinen Mors hoch zu bekommen ist wahrlich befreiend!


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ROFFEL
Beitrag 4.11.2011, 01:22
Beitrag #10


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Danke für deine Antwort Praxx, du hast mir sehr weitergeholfen. Danke !

Eine Psychotherapie strebe ich an, ich werde sicher eine machen. Das hat mir mein "Erlebnis" allzudeutlich gezeigt!


Mal sehen, wie es weitergeht.
Entweder ich dosiere (in Absprache mit meinem Arzt) das DHC weiter ab, oder ich (das war auch ein Gedanke meinerseits) ich spreche mal
das Buprenorphin an. Der Haken dabei ist natürlich, das ich deswegen nicht in Substi will.
Das würde bei meiner geringen Dosis bzw. meiner Situation (ich konsumiere ja nichts nebenbei und habe kaum Craving nach höheren Dosen mehr) wohl auch keinen Sinn machen.
Das Craving das vorhanden ist, das ich wahrnehme, ist allerdings kein sehr starkes, und nach der normalen (60mg-) Dosis ist das auch verschwunden.



ZITAT(Practicus @ 1.11.2011, 12:38) *
Die meisten Opioidanwender zeigen irgendwann depressive Symptome.


Fragt sich für mich was zuerst da war, Depression oder Opioidkonsum...das nur mal als kleiner Einwurf. Inwiefern ist gesichert das die Depression erst im Zuge des Opioidkonsums entstand?
Ansonsten unterstreiche ich deine Aussage- wie jeder Stoff haben auch Opioide Nebenwirkungen und das sind mitunter sehr schwere, wie ich feststellen musste.



@Fern-Ost:

Ich habe sonst keine anderen Medikamente genommen, nichtmal eine Aspirin ab und zu, gar nichts- nur das dhc.
Paradoxe Wirkung(en) bei anderen Arzneien fallen also aus !

Sehr interessant dein Bericht, dass du danach festgestellt hast, dass dir die Wirkung nicht mehr zusagt.
Ich bin gespannt, wie sich das bei mir entwickeln wird, vielleicht gehe ich in eine ähnliche Richtung.

Indizien dafür sind, dass das nun Thema viel weniger Platz in meinem Alltag einnimmt, und ich so gut wie keine "Konsumrituale" mehr habe. Wie weggewischt!
Das war bei mir sehr zwanghaft, eben ein Ritual- Dosis nehmen, eine rauchen gehen, mir einen Film ansehen, usw. - der ganze Abend war
mehr oder weniger ritualisiert und nach Schema x strukturiert.

Das ist nun völlig verschwunden, mittlerweile ist es mir egal, wo ich nun die 60mg nehme oder was ich dann tue. Das nehme ich als eine positive Entwicklung war.

Der Beitrag wurde von ROFFEL bearbeitet: 4.11.2011, 01:23
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Fern-Ost
Beitrag 13.11.2011, 09:52
Beitrag #11


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ZITAT(ROFFEL @ 4.11.2011, 09:22) *
@Fern-Ost:

Ich habe sonst keine anderen Medikamente genommen, nichtmal eine Aspirin ab und zu, gar nichts- nur das dhc.
Paradoxe Wirkung(en) bei anderen Arzneien fallen also aus !


Ah sorry, da ist ein Missverstaendnis,
ich meinte eher das es ja verschiedende Medikamente gibt
wo dann paradoxe Wirkungsweisen auftreten, bzw. entstehen koennen,
folglich nur durch ein einziges Medikament
und nicht in kombination mit anderen Pharmaka!

Wie gehst Du denn nun weiter vor?

gruesse


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ROFFEL
Beitrag 13.11.2011, 19:57
Beitrag #12


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ZITAT(Fern-Ost @ 13.11.2011, 09:52) *
Wie gehst Du denn nun weiter vor?

gruesse



Danke der Nachfrage, -
ich bin nun (ersteinmal als Opioidrotation) auf Buprenorphin eingestellt und nehme derzeit so 0.4mg/Tag.

Was ganz gut ist, ist dass ich davon abends sehr müde werde, das kommt meinen Schlafstörungen entgegen. Ich kann dann oft Alprazolam weglassen, da ich ja durch
das Buprenorphin müde werde und es übertags Panikgefühlen (die ja mit meiner Depression kamen) entgegenwirkt.

Das Escitalopram, dass ich gegen die Depression nehme, wirkt leider auch nicht mehr wirklich gut, so dass ich es absetzen bzw. austauschen werde müssen.


Ja, so long...
Ich weiß nicht, ob ich dauerhaft beim Temgesic bleiben kann, oder doch wieder auf das DHC wechseln muss.
(Ist mir auch nicht mehr so wirklich wichtig,- wichtig ist, dass ich durch meine Krise gut durchkomme)
Bis jetzt bin ich damit jedenfalls zufrieden, ich hoffe das bleibt so.

Der Beitrag wurde von ROFFEL bearbeitet: 13.11.2011, 19:58
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Fern-Ost
Beitrag 19.11.2011, 11:27
Beitrag #13


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ZITAT(ROFFEL @ 14.11.2011, 03:57) *
ZITAT(Fern-Ost @ 13.11.2011, 09:52) *
Wie gehst Du denn nun weiter vor?

gruesse



Danke der Nachfrage, -
ich bin nun (ersteinmal als Opioidrotation) auf Buprenorphin eingestellt und nehme derzeit so 0.4mg/Tag.




0,4mg, heisst das nicht das Du schon fuer mehr als 22 Stunden am Tag ohne diese Opioid-Deckelung auskommst?


Man faengt an mit etwas vermeintlich schwachen wie Tilidin,
kommt dann zum Kodein und ist nun schon bei einen der staerkesten Opioids angekommen,
den Buprenorphine!
Eine typische Karriere.

gruesse


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ROFFEL
Beitrag 20.11.2011, 02:08
Beitrag #14


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ZITAT(Fern-Ost @ 19.11.2011, 11:27) *
0,4mg, heisst das nicht das Du schon fuer mehr als 22 Stunden am Tag ohne diese Opioid-Deckelung auskommst?


Ja genau!
Auf was willst du hinaus weil du fragst?

Ich komme "über den Tag" im Grunde ohne Opioideinnahme aus.

ZITAT
Man faengt an mit etwas vermeintlich schwachen wie Tilidin,
kommt dann zum Kodein und ist nun schon bei einen der staerkesten Opioids angekommen,
den Buprenorphine!
Eine typische Karriere.

gruesse


Nee zwinker.gif nicht so ganz.
Ich bin bereits seit 7 Jahren 'dabei' (-beim Opioidkonsum-).
Buprenorphin kannte ich bereits schon vorher.

Meine Dosen sind seit 7 Jahren in etwa diesselben.
Wenn ich nicht in ärztlicher Behandlung wäre, würde ich wahrscheinlich weiter Tilidin oder DHC nehmen.
(dazu sei noch gesagt, dass beide sich vom Suchtpotential zu Buprenorphin nicht weiter großartig unterscheiden imo)

Von daher...ich bin schon lange Medikamentenabhängig, ist nicht so, dass ich gerade eine 'typische Karriere' durchlaufen würde.
Ich war allerdings auch nie Drogenabhängig oder habe beikonsumiert, ich war nur immer opioidabhängig- auf gleichbleibenden (niedrigen) Dosierungen.
Auch mein Craving hält sich eher in Grenzen, wenngleich ich den Absprung vom Opioid dann momentan doch nicht ganz schaffe.

Früher wäre ich zum Beispiel auf eine Packung Hydromorphon ganz versessen gewesen!
Das ist mir jetzt -nach/in- meiner Krise einfach wurscht.
So gesehen hat sich da schon ein bisschen was verändert.
Mir ist nur noch wichtig, dass ich gut mit dem Opioid leben kann und so wenig wie möglich eingeschränkt bin!
Und das ist mit dem Buprenorphin derzeit jedenfalls der Fall.

Aktueller Stand ist, dass ich mit dem Buprenorphin weiterhin sehr gut zurechtkomme!
Es hellt meine Stimmung auf und wirkt bei mir zumindestens ziemlich angstlösend. Nur mit dem schlafen hapert es etwas.
Ich bin damit jedenfalls viel zufriedener als mit dem DHC, eben weil es einen nicht so von der Welt 'abkoppelt', nicht so 'rauschig' wirkt,
man ist klar im Kopf und ja- das ist ein gutes Gefühl.
Wenn es geht (was ich nicht weiß) werde ich weiterhin auf Buprenorphin bleiben..

Der Beitrag wurde von ROFFEL bearbeitet: 20.11.2011, 02:15
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Vereinfachte Darstellung Aktuelles Datum: 22.9.2018 - 10:37