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Heroin, das MEDIKAMENT, "Sucht" ist nicht die Krankheit, sondern nur "side effe
Shark
Beitrag 14.1.2007, 01:56
Beitrag #1


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Hallo Leute,
es ist ja ein offenes Geheimnis, daß ich ein Fürsprecher und regelmäßigere Besucher der Seite.com bin.

Dies nicht zuletzt deshalb, weil dort eine wie ich meine sehr schlüssige Theorie anhand gut nachvollziehbarer Argumentations-Ketten geliefert wird.

Die Eckpunkte sind folgende:

1. Opiat, explizit Heroin sollte als Medikament, nicht als "Droge" oder "Rauschgift" verstanden werden.

2. Opiat-"Sucht" (die physische Abhängigkeit) ist nicht die Krankheit, sondern lediglich eine Nebenwirkung des Medikaments.

3. Die Krankheit ist (mehrheitlich) eine angeborene, chronische, allergische od. wie auch immer Störung im körpereigenen Endorphin-Haushalt.
Somit wird der Mangel an körpereigenen Morphinen durch das Medikament ausgeglichen.

4. Da sowohl potentielle Patienten als auch die Ärzte durch die restriktive Gesetzeslage daran gehindert werden, hier eine vernünftige medikamentöse Behandlung durchzuführen, sind die Kranken gezwungen, sich selbst zu medikamentieren - mit den fatalen Folgen die wir kennen.

5. Dieses Krankheitsbild trifft gewiß nicht auf alle User zu, auf viele aber anscheinend schon.

Warum ich dieses Denkmodell für äußerst einleuchtend halte, erkläre ich gerne noch anhand von persönlichen Erfahrungsberichten, für den Augenblick möchte ich es aber hierbei belassen.

Was haltet Ihr davon?

Es darf auch gerne als Quatsch abgetan werden, aber dann erbitte ich mir eine hinreichende Begründung.

Enorm wichtig wäre mir in dieser Sache die Meinung/Einschätzung von Practicus, dessen Sach- und Fachverstand ich in der kurzen Zeit meines Hierseins sehr zu schätzen gelernt habe.

'Thx in advance.

.
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SirDystic
Beitrag 14.1.2007, 05:51
Beitrag #2


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Ich denke, jeder Mensch hat das Potential, Opioidabhängig zu werden; nicht nur Leute, die eine angeborene Mangelproduktion von Endorphinen haben :/

Ich halte diese "Theorie" eher für ein Alibi, die Kompetenz von sich selbst wegzuschieben. In der Art
"Ey ich bin völlig Machtlos! Ich musste abhängig werden, weil ich ja die Endorphinmangelkrankheit habe".

Ich will nicht behaupten, dass es Fälle gibt, wie die in deinen Punkten beschriebenen. Aber für die
allermeisten Fälle wäre die Annahme, Morphinmangelkrank zu sein, reiner Selbstbetrug.

Die absolute Mehrzahl aller Opioidabhängigen hat sich da aus eigener Kraft hinmanövriert, ohne dass
es aufgrund Physiologischer Eigenheiten unausweichlich gewesen wäre.
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Practicus
Beitrag 14.1.2007, 12:25
Beitrag #3


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hey shark ....

da gehörst du also zur "ich brauch das zeug wie ein diabetiker sein insulin" - fraktion ...

das ist allerdings ein trugschluss ... da müsstest du ja nur auf eine gleichmässige wirkdosis eingestellt werden und alles wäre ok ... ist aber in der regel genau das gegenteil ... je länger du auf einer stabilen dosis stehst, desto größer wird dein verlangen, ab und zu was zu naschen ....

unter den "suchttheoretikern" gibt es eine recht große gruppe, die annimmt, dass das leben unter ständigem einfluss von suchtmitteln dazu führt, dass neben der körperlichen gewöhnung (der organismus muss schliesslich sein inneres gleichgewicht , die "homöostase", erhalten) durch "bahnung" verhaltensweisen verfestigt werden, die den weiteren suchtmittelgebrauch voraussetzen ... der mensch als pawlow'scher hund sozusagen...

du bist ja nicht "endorphinmangelkrank", sondern hast vor langer zeit entdeckt, dass du endorphinverbrauchende verhaltensweisen nicht zu ändern brauchst, wenn du statt dessen morphinrezeptoragonisten zuführst ... was wiederum diese verhaltensweisen positiv verstärkt ...

das nervensystem legt dann sozusagen "trampelpfade" in deinem unbewussten an ... "bequeme" wege im hohen gras mit dornen und disteln .... die aber in diesem fall regelmässig im gleichen sumpfloch enden ...

ohne die möglichkeit externer opi-zufuhr musst du dagegen lernen, andere wege zu suchen - und sie so oft benutzen, bis auf den "falschen" trampelpfaden wieder gras gewachsen ist ...

es ist nicht notwendig, DICH zu verändern ... das geht überhaupt nicht ... es gnügt, die art und weise zu verändern, wie DU MIT DIR UMGEHST!

das geht aber nur, wenn du diese notwendigkeit erkennst und dazu auch bereit bist ....

Der Beitrag wurde von Practicus bearbeitet: 14.1.2007, 12:26
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ROFFEL
Beitrag 14.1.2007, 13:57
Beitrag #4


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Kurz zu Practicus:
ZITAT(Practicus @ 14.1.2007, 12:25) *
da gehörst du also zur "ich brauch das zeug wie ein diabetiker sein insulin" - fraktion ...

das ist allerdings ein trugschluss ... da müsstest du ja nur auf eine gleichmässige wirkdosis eingestellt werden und alles wäre ok ... ist aber in der regel genau das gegenteil ... je länger du auf einer stabilen dosis stehst, desto größer wird dein verlangen, ab und zu was zu naschen ....


Ich denke das ist eher ein metaphorischer Vergleich.
Damit ist nicht die Behandlung der Krankheit im Detail gemeint sondern vielmehr eine umfassende Idee wie man denn mit Sucht umgehen sollte.

Denn sie wird zwar als Krankheit diagnostiziert, aber sie wird nicht so behandelt.

Dass ich mit immer der gleichen Ration Methadon nicht auskomme ist klar.

Aber Opiatsucht ist eben auch etwas anderes als Diabetis.



----

Die Endorphinmangel-Krankheit ist nicht nur Sündenbock sonder totaler Humbug.


Allerdings gibt es neuere Erkenntnisse deren Theorie eine wie ich finde überzeugende Argumentation vorweisen kann, nämlich dass all jene Menschen, die gefährdeter sind süchtig zu werden als andere,
eine geringere Anzahl an D2-Rezeptoren in ihrem Gehirn vorweisen können.
Das ist schlüssiger ein "Endorphinmangel" und zudem auch noch wissenschaftlich belegt.


Natürlich kann man das ganze Thema "Sucht" sehr wissenschaftlich anpacken, so wie es Practicus macht, und somit alles erklären.
Doch da Sucht ja heutzutage als ein ganzheitliches Phänomen aufgefasst wird, sollte es nicht der einzige Weg sein.
Wie Sucht im Gehirn Funktioniert beweisen Neurowissenschaftler wohl sehr gut,
aber eine entgültige Erklärung liefern sie imho auch nicht.

Da finde ich Ansätze ganz gut die das mittels kultureller und sozialer Aspekte erklären.
Das leuchtet mir, um ehrlich zu sein, noch mehr ein als irgendwelche Stecknadelkopf-großen Nervenknäuel in der Amygdala die bei Morphinen für eine übermäßige Ausschüttung von Dopamin / Endorphinen sorgt...


Für mich stellt sich eben die Frage:
Hier ist ein Opiatsüchtiger "krank", bzw. drogensüchtig.
In Indien ist Opiumkonsum allerdings kulturelle Norm, es ist akzeptiert, und es wird praktiziert.
Wer soll jetzt entscheiden was falsch und richtig ist?
Wenn das kulturabhängig ist, sollte man dann als individuum mit freier Meinungsäußerung nicht auch das Recht haben Einstellungen und Sichtweisen einer anderen Kultur anzunehmen?
Solange man damit niemandem Schaden zufügt, was kann falsch daran sein?

Ich finde eben auch, jeder muss das Recht haben zu entscheiden.
Ob ich jetzt Opiate nehme oder nicht ist alleine meine Angelegenheit.
Ob es gut für mich ist oder nicht ist ebenso alleine meine Angelegenheit,
- und da kann ich Psychiater die meinen mir da was von Diagnosen und Therapien erzählen zu müssen nicht mehr recht für voll nehmen zwinker.gif
zumal die meisten davon sowieso 0 Ahnung haben.

Jeder muss für sich herausfinden was ihm gut tut und was nicht.
Wenn ich meine, ich müsste eine Therapie machen, dann mache ich eine.
Solange ich dies allerdings nicht meine ist mein Konsum für mich neutral zu werten.

Und ich muss sagen, ohne Opiate wäre -ich- in meinem Leben schon oft aufgeschmissen gewesen.
Vieles habe ich nur mit Opiaten geschafft, was sonst nicht möglich gewesen wäre.


Ebenso diese Doppelmoral vom Staat...
wir leben hier in Europas zweitgrößtem Bierverbraucherland, dessen Staat uns allerdings vorschreibt Opiate wären schlecht.
Ist das seriös? glaubhaft?

Ich hab mich mal mit einem Therapeut unterhalten der auf diesem Gebiet mal arbeitete.
Der leitete mir dann richtig toll das Wort "Sucht" ab, so mit "festhalten" und "suchen" nach irgendetwas.
Toll !
Also sind große Teile Persiens psychisch krank, und man sollte sie alle zu Therapeuten schicken?
Nein, das kann's auch nicht sein..



Natürlich geht es Heroinabhängigen größtenteils beschissen....
weil der Staat die geeigneten Gegenmaßnahmen die nötig gewesen wären nie ergriffen hat, oder in einem viel zu kleinen Rahmen ergriffen hat.
Weil der Staat das Problem nie richtig angegangen ist.

After all sind da Gesetze, vom Staat gemacht, die Drogenkonsum illegalisieren nur noch lächerlich.


Mein Standpunkt für mich selbst ist:
Mir haben Opiate schon sehr viel geholfen und mein Leben bereichert.
Da, solange ich nicht die Freiheit anderer Menschen damit einschränke, ich selbst mein Herr bin kann ich auch selbst entscheiden was gut oder schlecht für mich ist.
Dazu bedarf es keinen Staat.
Solange ist Opiatkonsum für mich selbst zum Zweck als Rausch (also keine Analgesie) neutral.
Genauso wie Alkoholkonsum werden manche Leute davon süchtig, manche nicht.
Verteufeln der Opiate ist in Anbetracht des mehrhundertjährigen-Alkoholkonsumes lächerlich.

Ende.

Der Beitrag wurde von ROFFEL bearbeitet: 14.1.2007, 14:11
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Fern-Ost
Beitrag 14.1.2007, 14:37
Beitrag #5


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Auch ich habe mich, wie viele Konsumenten, mit Heroin gerettet.
wenn du viele, also wirklich mannigfache, Probleme hast kann es das Medikament sein was hilft.
Denn dann hast du nur noch ein Riesen-grosses Problem!

ZITAT
2. Opiat-"Sucht" (die physische Abhängigkeit) ist nicht die Krankheit, sondern lediglich eine Nebenwirkung des Medikaments.


wenn so eine Aussage vom Gruenthal-Pharma-vertreter (Die Firma hinter den Contergan-Skandal)
kommen wuerde, koennte er seine Karriere an den Nagel haengen) d.gif

ZITAT
3. Die Krankheit ist (mehrheitlich) eine angeborene, chronische, allergische od. wie auch immer Störung im körpereigenen Endorphin-Haushalt.


Dies stimmt nicht.
Der groesste Teil erleidet einen Defekt im Kindesalter.
Soziale verhaeltnisse, Krieg und Hunger, das erleben von Liebe und zuneigung,
Nahrungsmittel wie Zucker und Salz, etc.
haben einen viel groesseren einfluss auf das Belohnungs- und Warnsystem

ZITAT
Mein Standpunkt für mich selbst ist: Mir haben Opiate schon sehr viel geholfen und mein Leben bereichert.
Da, solange ich nicht die Freiheit anderer Menschen damit einschränke,


Dies ist wieder eine wirklich naive Aussage!
Lest aber hierzu, demnaechst in diesen Forum;

Klassenfeind illegales Heroin!
Bericht ueber Opium-Warlords, das CIA, Afghanistan, Myanmar (Burma) Khun Sha,
Frauenrechte und Waffenfirmen!


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Shark
Beitrag 14.1.2007, 15:15
Beitrag #6


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Danke für die sachlichen Antworten.
Zwar nicht das, was ich (bequemerweise) gerne gehört hätte d.gif, aber dennoch interessant.

ZITAT(SirDystic @ 14.1.2007, 03:51) *
Ich denke, jeder Mensch hat das Potential, Opioidabhängig zu werden; nicht nur Leute, die eine angeborene Mangelproduktion von Endorphinen haben

Da wage ich zu widersprechen und es läßt sich auch belegen.
Es gibt/gab z.B. Millionen von Schmerzpatienten (vorhnehmlich während und nach Kriegen), denen die sedierende und einschläfernde Wirkung der Opis zuwider war und die deshalb bestrebt waren, diese Medikamente schnellstens wieder abzusetzen bzw. sich ausschleichen zu lassen.
Der Autor des Buches "Weltmacht Droge" (Behr) machte am Ende seiner Recherchen einen Selbstversuch mit H, weil er wissen wollte, was es mit diesem "coolen Feeling" auf sich hat.
Sein Fazit: "Nee danke. So 'cool' möchte ich nicht mal als Toter sein".
Es gibt da also durchaus Unterschiede zw. den Menschen.

ZITAT
hey shark ....

da gehörst du also zur "ich brauch das zeug wie ein diabetiker sein insulin" - fraktion ...

Wenn Du so willst, JA und der Begriff '"Fraktion" paßt hier sehr gut, denn ich möchte dieses "Kranheitsbild" keinesfalls auf den gesamten User-Kreis verallgemeinert wissen, wie schon im Eingangsbeitrag betont.

ZITAT
das ist allerdings ein trugschluss ... da müsstest du ja nur auf eine gleichmässige wirkdosis eingestellt werden und alles wäre ok ... ist aber in der regel genau das gegenteil ... je länger du auf einer stabilen dosis stehst, desto größer wird dein verlangen, ab und zu was zu naschen ....

Das mag für viele (die Rest-Fraktion der User) zutreffen, für die nur der Kick relevant ist.
Meine persönlichen Erfahrungen sind da anders.
Mir genügt 1/2 g täglich nasal völlig und auch über längere Zeiträume.

Außerdem:

1. Widerspricht das nicht den Ergebnissen der H-Programme?
Damit meine ich eher die Studien in der Schweiz, GB und den Niederlanden, nicht die halbherzigen deutschen Projekte, die meist so ausgelegt waren, daß man die negativen Resultate bekam, die man sich wünschte.

2. Dieser Effekt müßte dann doch auch auf Substi-Opioide wie Metha oder DHC zutreffen, die Substitutionspatienten kommen aber doch auch mit einer stabilen Dosis klar oder dosieren sogar AB.

ZITAT
unter den "suchttheoretikern" gibt es eine recht große gruppe, die annimmt, dass das leben unter ständigem einfluss von suchtmitteln dazu führt, dass neben der körperlichen gewöhnung (der organismus muss schliesslich sein inneres gleichgewicht , die "homöostase", erhalten) durch "bahnung" verhaltensweisen verfestigt werden, die den weiteren suchtmittelgebrauch voraussetzen ... der mensch als pawlow'scher hund sozusagen...

Warum wird eigentlich immer den Sucht-THEORETIKERN und nicht uns Sucht-PRAKTIKERN sämtliche Bedeutung beigemessen? *knurr!*

Und über welche "Verhaltensweisen" reden wir dabei eigenltich exakt?

Ich bin seit 30 Jahren Morphinist und meine Erfahrungswerte sind folgende:
Meine Verhaltensweise war immer nur anomal, wenn ich unter Verfolgungs- oder Beschaffungsdruck stand, daraus folgere ich zwingend eine LAW-relation und keine DRUG-relation.

H wirkt auf mich nicht einschläfernd, sondern im Gegenteil stimulierend.
Habe ich meine Medizin, bin ich ausgeglichen, geduldig, kreativ, voller Tatendrang, arbeitslustig, bewegungslustig und energiegeladen, kurz gesagt ich funktioniere.
Ferner habe ich einen gesunden Appetit.
Habe ich keins, fehlt mir was und das auch nach Phasen langer Abstinenz (Größenordnung 6 - 18 Monate).
Trägheit, Unwohlsein und Unausgeglichenheit machen sich breit. Ich hasse das!

ZITAT
du bist ja nicht "endorphinmangelkrank", sondern hast vor langer zeit entdeckt, dass du endorphinverbrauchende verhaltensweisen nicht zu ändern brauchst, wenn du statt dessen morphinrezeptoragonisten zuführst ... was wiederum diese verhaltensweisen positiv verstärkt ...

Ein interessanter Gedanke und ein Argument, daß ich nicht so vom Tisch wischen kann und das auch gar nciht möchte.
Ich werde das ventilieren.
Könntest Du mir nur bitte 1 oder 2 Beispiele für solche Verhaltensmuster geben, nur um sicher zu gehen, daß ich Dich richtig verstanden habe.

ZITAT
ohne die möglichkeit externer opi-zufuhr musst du dagegen lernen, andere wege zu suchen - und sie so oft benutzen, bis auf den "falschen" trampelpfaden wieder gras gewachsen ist ...

es ist nicht notwendig, DICH zu verändern ... das geht überhaupt nicht ... es gnügt, die art und weise zu verändern, wie DU MIT DIR UMGEHST!

das geht aber nur, wenn du diese notwendigkeit erkennst und dazu auch bereit bist ....

Das hört sich sehr plausibel an und da ich mehrfach (solo oder "begleitet") versucht habe herauszufinden, was mit mir los ist, sind mir derlei Weisheiten keineswegs fremd.

Das Ergebnis des Bewußtseins über den Umgang mit mir selbst und das Erkennen von Notwendigkeiten ist folgendes:
Da ich mich nicht frei und ungehindert, schon gar nicht in medizinisch unbedenklicher Qualität mit meiner Arznei versorgen kann, habe ich ein akzeptables Lebensumfeld gewählt, wo ich keinen Zugang dazu habe, weil hier kein Markt exisitiert, denn ich möchte gerne noch ein paar Jährchen gesund und unverfolgt leben.

Obwohl ich dort lebe wo andere Urlaub machen und mich viele um meine Lebensqualität beneiden, darf ich glaubhaft versichern, daß ich trotzdem nicht glücklich und zufrieden bin.
Es ist ein praktikabler, aber dennoch irgendwo fauler und somit unbefriedigender Kompromiss, zu dem mich Vater Staat genötigt hat.

p.s. Zu den beiden letzten Postings komme ich noch, wollte nur erstmal auf die anderen eingehen, um halbwegs die Übersicht zu wahren.

.
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ROFFEL
Beitrag 15.1.2007, 13:53
Beitrag #7


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ZITAT(Fern-Ost @ 14.1.2007, 14:37) *
ZITAT
Mein Standpunkt für mich selbst ist: Mir haben Opiate schon sehr viel geholfen und mein Leben bereichert.
Da, solange ich nicht die Freiheit anderer Menschen damit einschränke,


Dies ist wieder eine wirklich naive Aussage!
Lest aber hierzu, demnaechst in diesen Forum;

Klassenfeind illegales Heroin!
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Frauenrechte und Waffenfirmen!


Ja klar, naiv hier naiv da sofern man mal was sagt das nicht in das typische "die gesellschaft hat Recht ich bin krank und süchtig" Gefasel passt.

Du kannst dir leider nicht anmaßen diese Aussage naiv zu finden da du ja nicht mein Leben lebst.
Sofern ist meine Aussage eben meine Aussage,
und für meinen Fall ist sie zutreffend.

Das hat nichts mit Naivität zu tun..dazu bin ich auch schon zu lange dabei.

Mfg
roffel
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Beitrag 15.1.2007, 15:16
Beitrag #8





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wenn man das ganze mal auf eine höhere ebene hebt, dann muß konstatiert werden, dass die ärzteschaft (wie auch andere professionen) natürlich dazu neigen, sich tätigkeitsfelder zu erschließen.

viele "junkies" (das wort soll keine geringschätzung ausdrücken) oder "user", wie z.b. fern-ost oder threadstarter, nehmen die krankheitsdefinition gern an. die gründe dafür sind diskutabel.

aber wie ich immer wieder erwähnte, könnte ich zig tätigkeiten auflisten, die ich ohne probleme pathologisieren könnte (shopping, sms'en, internetaffinität, extremer süßigkeitenkonsum, et cetera ad infinitum).
ich kann aber auf die etikettierung als krankheit auch verzichten.

ohne jetzt lange schwafeln zu wollen, möchte ich nur deutlich machen, dass in allen gesellschaften bestimmte verhaltensweisen als "normal" und andere als "abweichend von dieser normalität" definiert werden.

und um zum punkt zu kommen:
ein substitutionsarzt, der zu seiner praxis mit seinem mercedes-cabrio fährt, sich in gucci, boss, louis vuitton kleidet und jeden zweiten tag in die city zum shopping geht, der macht doch prinzipiell das gleiche wie der "junkie", mit dem einzigen (aber entscheidenden) unterschied, dass warenkonsum systemkonform ist; drogenkonsum jedoch nicht.
klar, nun könnte man (ich konzediere: mit recht!) einwenden, dass auch "kaufsüchtige" therapiert werden, sofern ihr konsum "eine bestimmte schwelle" überschreitet, allerdings ist diese m.e. sehr viel höher als diejenige, welche der drogenkonsument übersteigen muß, um als "krank" definiert zu werden.

aber um meinen (nervigen) relativismus mal einzuschränken:
auch ich bin der auffassung, dass es grenzen geben muß und dass ein "zuviel" u.u. auch krankhaft sein kann. allerdings wehre ich mich gegen die verbreitete auffassung, drogenkonsumenten seien per se "irgendwie krank" o.ä.

und @ fern-ost:
wieso sollte es naiv sein, den drogenkonsum als lebensbereichernd zu empfinden...?
wieso hat niemand ein problem damit, z.b. "reisen" als lebensbereichernd anzusehen..?
eine durch drogen veränderte sichtweise hingegen soll das nicht sein...?!
wieso..?

Der Beitrag wurde von B R O M A bearbeitet: 15.1.2007, 15:21
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Fern-Ost
Beitrag 15.1.2007, 18:29
Beitrag #9


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ZITAT
Du kannst dir leider nicht anmaßen diese Aussage naiv zu finden da du ja nicht mein Leben lebst.


Dies ist wieder typisch druffi.gif

Meine Beitraege quoten und aus den Kontext reissen!

Ich will ja nicht soviel vorweg nehmen, denkste du aber deine Droge ist "Trade fair"?

Demnaechst hier in diesen Forum;

"der Klassenfeind Heroin"!

Dozo, und deine Aussage war das naivste seit langen hier, und disqualifiziert dich als denkende und handelnden Menschen!

ZITAT
und @ fern-ost:


Jawohl, du denkst mit und erwischt mich auf den rechten Fuss! heul.gif

Der Beitrag wurde von Fern-Ost bearbeitet: 15.1.2007, 18:32


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Practicus
Beitrag 15.1.2007, 18:50
Beitrag #10


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hi shark

erstmal vorweg ... mit dem von broma karikierten substitutionsarzt hab ich nix zu tun ... so jemand tut sich das substituieren nicht mal für geld an ...

du bist ja offensichtlich schon ganz lang dabei ... vom apothekenstoff zur strassenschore sozusagen ... ein relikt aus der zeit, als es so etwas wie heroin in deutschland noch gar nicht gab ... als noch echte ampullen gedealt wurden ...

die drogenszene damals war ja im vergleich zu heute ein elitärer intellektuellen-club ... und die einstellung: das ist mein medikament, mit dem es mit gut geht, war sehr weit verbreitet ....

allerdings verklärt da die erinnerung recht viel und macht reichlich weisse salbe drüber ...

du wolltest ein paar beispiele - sollst mal eins haben: angenommen, du bist konfliktscheu .. hast die erfahrung gemacht, dass du da immer den kürzeren ziehst .. entweder die faust in der tasche machen, bis du unterarme hast wie poppey ... oder explodieren wie das HB-männchen ... beides bringt dich nicht weiter ...
dann nimmst du deinen stoff ... und plötzlich hältst du viel mehr aus, ohne zu explodieren ... kannst also fast endlos so weiter machen ... obwohl du immer noch den kürzeren ziehst ...
ohne den stoff würde dich der leidensdruck irgendwann einmal dazu bringen, anders mit konflikten umzugehen ... nicht sich "unkränkbar" zu geben, sondern rechtzeitig zum gekränkt sein zu stehen, um dem gegenüber die möglichkeit zu geben, sich zurückzunehmen oder gar zu entschuldigen ...

der stoff unterstützt dich dabei, eigenschaften zu verbergen, die du an dir nicht magst, und eigenschaften vorzugeben, die du nicht hast .... beides schwächt dich ...

nicht der mangel an stoff macht das dasein freudlos, sondern der stoff freudloses dasein so weit erträglich, dass du es aushältst und gar nicht mehr ändern willst ... es ist ja so schön vertraut ... und menschen mögen vertraute höllen und teufel lieber als unbekannte, mögliche paradiese ...

der drogenkonsum wird der notausgang für alle verfahrenen lebenssituationen, in die du dich hineinmanövriert haben magst ... wenn alles schiefgeht, kann ich immer noch konsumieren und dann macht es mir nichts mehr aus ...

du hast nur diese eine welt .. es gibt keine andere ... also lebe auch darin!
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Beitrag 15.1.2007, 18:53
Beitrag #11





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ZITAT(Fern-Ost @ 15.1.2007, 18:29) *
Ich will ja nicht soviel vorweg nehmen, denkste du aber deine Droge ist "Trade fair"?


das argument ist irrelevant!

im kapitalismus ist gar nix "fair trade", keine energie, keine nahrung, kein gar nix.
bitte eigene argumente vor der niederschrift möglichst auf relevanz und konsistenz überprüfen. smile.gif


greetz!

huxley
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ROFFEL
Beitrag 15.1.2007, 19:51
Beitrag #12


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ZITAT(B R O M A @ 15.1.2007, 15:16) *
viele "junkies" (das wort soll keine geringschätzung ausdrücken) oder "user", wie z.b. fern-ost oder threadstarter, nehmen die krankheitsdefinition gern an. die gründe dafür sind diskutabel.
.......

und @ fern-ost:
wieso sollte es naiv sein, den drogenkonsum als lebensbereichernd zu empfinden...?
wieso hat niemand ein problem damit, z.b. "reisen" als lebensbereichernd anzusehen..?
eine durch drogen veränderte sichtweise hingegen soll das nicht sein...?!
wieso..?



Sehr gut geschrieben (ohne jetzt gegen Fern-Ost zu "wettern" troest.gif )
Drückt genau das aus was ich auch denke.

Einige holt der Meinungszwang der Gesellschaft ein und sie nehmen den gefährlichen, meiner Meinung nach nicht gerechtfertigen Stempel "krank" an.
Ich denke das hat viel mit der Prägung und Entwicklung gewisser Mechanismen des Gewissens zu tun.

Wenn man aber Kulturen weltweit betrachtet, und sich versucht dem Zwang der öffentlichen durch den Staat geprägten Meinungsrichtlinie zu entziehen merkt man schnell dass eine Diagnose (z.B. Suchtkrank) hier in unseren Breiten in einer anderen Kultur widerum total indiskutabel erscheint.

Man könnte hier noch tausend andere Argumente aufzählen, jedoch läuft imho alles auf dasselbe hinaus -
nämlich dem Faktum dass es Drogen schon solange gibt wie die Menschheit und es nicht falsch sein kann sein Leben mit einem anderen Stoff zu bereichern als nur dem staatlich bzw. kulturell akzeptierten Alkohol.
Ich jedenfalls weigere mich mich in eine Diagnose stecken zu lassen,
einfach weil die Diagnose suchtkrank sehr kurzsichtig ist.

Das Argument solch eine Meinung wäre verherrlichend kann ich nicht teilen,
denn natürlich gibt es Gefahren. Dessen bin ich mir bewusst;
Aber ich bin mir auch bewusst dass die vielen Drogentoten die an einer Überdosis starben nicht starben weil der Teufel Heroin ihnen den Gnadenstoss gegeben hat, sondern weil der Staat sich weigert(e) das Heroin freizugeben und für eine gleichbleibende Qualität zu sorgen.
So what... diese Menschen hätten auch ein normales Leben führen können, hätten sie die Möglichkeiten dazu gehabt zwinker.gif .


Wie Broma schon sagte:
Den Stempel "krank" kann man vielem aufdrücken.
Mit dem Unterschied dass dies nicht gemacht wird, weil vieles gesellschaftlich akzeptiert.


Ganzheitlich, in Hinblick anderer Länder und Kulturen (die Opiate gebrauchten oder gebrauchen) , wurde mir persönlich - eben klar dass es
niemanden gibt der sagen kann ein Leben mit Opiaten wäre "krank" und benötigte eine Therapie.

Der Beitrag wurde von ROFFEL bearbeitet: 15.1.2007, 20:08
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Beitrag 15.1.2007, 21:10
Beitrag #13





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ZITAT(Practicus @ 15.1.2007, 18:50) *
der stoff unterstützt dich dabei, eigenschaften zu verbergen, die du an dir nicht magst, und eigenschaften vorzugeben, die du nicht hast .... beides schwächt dich ...


puh, das ist sowas von wahr und sowas von auf den punkt gebracht, das es kracht.

prax hat hier exakt meinen grund formuliert, mit dem zeug aufzuhören!

...mehr kann ich im moment nicht sagen... peace.gif

ZITAT(Practicus @ 15.1.2007, 18:50) *
nicht der mangel an stoff macht das dasein freudlos, sondern der stoff freudloses dasein so weit erträglich, dass du es aushältst und gar nicht mehr ändern willst ... es ist ja so schön vertraut ... und menschen mögen vertraute höllen und teufel lieber als unbekannte, mögliche paradiese ...


auch das ist sehr richtig.

aber was ist, wenn jenseits der vertrauten hölle eine weitere hölle wartet? was ist, wenn das hier alles eine hölle ist, aus der es (subjektiv betrachtet und unter der annahme, dass es für manche "höllen" derzeit noch keine therapie gibt) keinen ausweg gibt?


greetz!

huxley
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_GUESTB R O M A_
Beitrag 15.1.2007, 21:18
Beitrag #14





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ZITAT(Practicus @ 15.1.2007, 18:50) *
mit dem von broma karikierten substitutionsarzt hab ich nix zu tun ... so jemand tut sich das substituieren nicht mal für geld an ...


hi prax,

dich hab ich auch nicht gemeint.
dass du engagiert bist, liest man ja smile.gif
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Shark
Beitrag 15.1.2007, 23:34
Beitrag #15


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ZITAT(Practicus @ 15.1.2007, 16:50) *
hi shark
erstmal vorweg ... mit dem von broma karikierten substitutionsarzt hab ich nix zu tun ... so jemand tut sich das substituieren nicht mal für geld an ...

Das ist doch klar.
Der würde sich auch kaum (gratis noch dazu) in einem solchen Forum engagieren.

ZITAT
du bist ja offensichtlich schon ganz lang dabei ... vom apothekenstoff zur strassenschore sozusagen ...

Das ist richtig.
Du darfst es auch ruhig aussprechen, falls (!I) Du so denkst: "Bei dem ist doch eh Hopfen und Malz verloren, wer 70% seines Lebens Opiat-begleitet war, der kann ja gar kein anderes Denk- und Empfindungsschema haben" d.gif

Ganz so schlimm ist es aber nicht, ich habe genauso wenig mit der Karikatur des "40 year old junkie" aus den U-Comix gemeinsam, wie Du mit dem karikierten Schickeria-Arzt.

ZITAT
die drogenszene damals war ja im vergleich zu heute ein elitärer intellektuellen-club ...

Auch das stimmt größtenteils und ich gebe gerne zu, daß wir uns tatsächlich für etwas Besonderes hielten, schreibe das aber nicht der "Droge", sondern schlichtweg pubertärem und somit normalem Größenwahn-Gehabe zu, wie man es zu jeder Zeitepoche und in jeder Gesellschaftsnische antrifft.

Sartre, Marks und Konsorten waren Pflichtlektüre, Studentendemos Pflichtveranstaltungen und politisch betätigten wir uns selbstverständlich nur in der APO (hat nix mit Apotheke zu tun, sondern bedeutet "außerparlamentarische Opposition" @Kids).

Es gibt ja sogar die Mär, daß der persische Geheimdienst himself damals die Kommune I und II, also gewissermaßen die Keimzelle der RAF, mit der dann als "Berlinter Tinke" bekannt gewordenen M-Tinktur infiltiret haben soll, um die Zeitgenossen ruhig zu stellen *LOL*, ich bin aber prinzipiell kein Freund von solch abenteuerlichen Verschwörungs-Theorien.

Ich weiß nur eins: die damalige Haupt-Klientel von Morphinisten waren Rechtsanwälte, Studenten, Wissenschaftler, Künstler, Weltverbesserer, alte Wehrmachts-Recken sowie eine Menge Berufskollegen von Dir, Practicus *g*.

Korrespondierend dazu fällt mir ein:
Heroin wurde um 1970 in D-land völlig "verboten" (nicht mehr verschreibungs- und nicht verkehrsfähig) und 1973 das BtmG nochmals verschäft.
Obwohl zweifellos auch zuvor schon ein Heer von Morphinisten existierte, konnten die Medien erst seit Anfang der 70er-Jahre von so genannen "Rauschgift-Toten" berichten.
Vorher nie.

Komisch, nech ... ??!

ZITAT
und die einstellung: das ist mein medikament, mit dem es mit gut geht, war sehr weit verbreitet ....

allerdings verklärt da die erinnerung recht viel und macht reichlich weisse salbe drüber ...

So pauschal kann man das nicht sagen und ich erinnere mich noch recht gut.

Zunächst waren selbst WIR von der Obrigkeits- und Medienpropaganda teilweise verblendet und glaubten den Quatsch von "Nur wer Probleme hat, greift zu Drogen, entflieht der Realität usw.", die Stilmittel der Presse mit Schlagworten wie "RauschGIFT" sowie eine gesteuerte oder aus den Fugen geratene kontinuierliche DES-Informationspolitik und Verteufelung der "Drogen", speziell HEROIN taten ein übriges.

Boah, wir hatten NÄCHTELANGE hitzige Diskussionen darüber (BTW: diskutieren war damals IN, man vergaß darüber teilweise sogar das Poppen *ggg*).
Soll heißen: liberal bzw. LIBERTÄR waren wir alle und niemand hätte des anderen Entscheidung (Konsum) nicht respektiert oder gar die staatlichen Repressionen gut geheißen, aaaaber es wurde eben ALLES zur Diskussion gestellt.

Ein Beispiel: Die Nicht-Morphinisten regten sich schon ziemlich auf, daß wir manchmal wegpennten usw. aber das war doch KLAR und UNAUSWEICHLICH !
Durch die ständigen Qualitäts- und "Marken"-Veränderungen am Markt (mal gabs bestes weißes H, dann wieder Schrott, dann wieder Dicodid oder Dilaudid oder Tinke ...) waren wir doch völlig damit überfordert, vernünftig zu dosieren und deshalb kam es dazu - wie auch zu den ersten Überdosen, die teilweise tödlich endeten!

ZITAT
dann nimmst du deinen stoff ... und plötzlich hältst du viel mehr aus, ohne zu explodieren ... kannst also fast endlos so weiter machen ... obwohl du immer noch den kürzeren ziehst ...

Alles klar, dann hatte ich Dich also richtig interpretiert.
Mir schwebte auch sowas vor, meinetwegen auch Schüchternheit bei Girlzzz usw.

Das greift aber in meinem Fall und in vielen anderen nicht so ganz.
Ich persönlich bin eher der Typ des HB-Männchens d.gif, ich gehe ziemlich schnell an die Decke und bin generell sehr impulsiv, ABER: das ist MIT oder OHNE Opi völlig gleich, wirklich kein Unterschied.
Auch sonst bin ich kein Typ von Traurigkeit und leide keineswegs unter Kontaktarmut.
Der Unterschied zw. MIT und OHNE spiegelt sich im Grunde nur in MIR DRIN, d.h. für meine Umwelt bin ich wohl derselbe, aber ich fühle mich vor allem rein physisch wesentlich besser, wenn ich was drin habe.

Herrjeh, ich weiß daß das schwer nachzuvollziehen ist für jemanden, der das alles mehr oder weniger nur ausm Lehrbuch kennt und nie am eigenen Leib versürt hat, aber bitte versuche es!

ZITAT
der stoff unterstützt dich dabei, eigenschaften zu verbergen, die du an dir nicht magst, und eigenschaften vorzugeben, die du nicht hast .... beides schwächt dich ...

Practicus, wenns nicht von DIR käme würde ich sagen "Therapeuten-Sprüche. In den Trash damit", aber ich glaube Dir aufs Wort, daß Du diese (wie ich annehme angelesenen) Dinge tatsächlich für wahr und zutreffend hälst.
SIND sie auch! Aber eben nicht für ALLE.

Wenn ich nun wieder von mir rede, bitte ich das nicht als Selbstdarstellerei zu interpretieren.
Ich hatte persönliche Erfahrungsberichte versprochen und zudem kann ich einige Dinge nicht plausibel machen, ohne mich selbst und meine Erfahrungen einzubringen.

Es gibt eine Menge Eigenschaften, die ich nicht an mir mag.
Als da wären:
Egoismus
Bequemlichkeit
Nicht zuhören können bzw. immer gleich wissen wollen, was der/die GegenüberIN sagen will
Unteue (Partner-bezogen)
Unbedachte und verletzende Wortwahl bei Diskussionen
Latente Affinität zur Gewaltbereitschaft, soll heißen mir rutscht leicht die Hand aus. NIEMALS gegen Ladies oder Schwächere, das bezieht sich hauptsächlich auf sportliche Ereignisse (vornehmlich Fußball) wo ich schon mehr rote Karten kassiert habe, als es einem halbwegs denkenden Wesen würdig ist *hust* .
Eitelkeit. Das Schlimmste von allem. Ich bewundere Menschen, die trotz mannigfaltiger Fähigkeiten bescheiden sind. Ich habe das NIE hinbekommen ...

Nun habe ich aber folgendes Problem, Practicus:
Diese Eigenschaften sind IMMER präsent. MIT oder OHNE. Von "Verbergen können" keine Spur, mal ganz abgesehen davon daß das "Verbergen" (egal ob vor mir oder anderen) kaum ein erstrebenswertes Ziel für mich wäre..

ZITAT
du hast nur diese eine welt .. es gibt keine andere ... also lebe auch darin!

Das mache ich ja.
So schrecklich ist diese Welt ja auch nicht. ;-)
Im Gegenteil. Sie ist wundervoll.
Trotzdem fehlt mir was.

Es ist einfach so, als ob ein Beinamputierter (Endorphin) zwar soweit gut drauf ist, aber trotzdem wie ein Trottel in der Gegend rumhumpeln muß, anstatt man ihm eine vernünftige Protese (H) gibt, diese ihn meinetwegen sogar selbst blechen läßt und ihn nicht weiter belästigt und in Ruhe läßt und (das vor allem!) ihm durch diese Linderung seines physischen Handycaps die Gelegenheit gibt, noch viel mehr im Leben und möglicherweise sogar für die Gemeinschaft zu erreichen, als er das als "Krüppel" kann.

.
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Practicus
Beitrag 16.1.2007, 00:21
Beitrag #16


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@ shark

ähemmm .... hab ich dich doch einigermassen richtig eingeschätzt ...

geb auch ohne weiteres zu: es stimmt nie für alle ... jeder ist ein bisschen anders ...

alle menschen sind zu einem erstaunlich großen teil völlig gleich, nur wenig haben wir mit wenigen anderen gemeinsam, und nur zu einem ganz winzigen teil sind wir einzigartig ... und dieser winzige teil kann macke heissen oder auch charakter - je nach blickpunkt ...

ich will hier nichts in dich "hineininterpretieren" ... und meine eigenen erfahrungen sind auch schon fast 40 jahre alt ... trotzdem noch ziemlich aktuell, wenn ich so nachdenke .... und mir das hier so anschaue ...

ich schau da vielleicht ein bisschen schräg drauf, weil ich grade auf meine alten tage noch psychotherapie lerne ...

du erzeugst ziemlich viel widerstand - veränderungshemmnisse kann man das auch nennen ... je mehr man bohrt, desto härter wird das bohren ....

aber keine sorge ... niemand erwartet von dir, dass du deine drogenjahre auf den müll schmeissen sollst ... als erfahrung ist selbst der größte fehler wertvoll ... wenn du ihn überlebst ... und ich bohr auch nicht ... es gibt soviele brillen, durch die man eine situation betrachten kann, wie es menschen gibt ... du deine, ich meine ... darf auch so sein ... du musst deine entscheidungen für dich alleine treffen, und du musst auch das ergebnis dieser entscheidungen aushalten ...

ich wollte nur dich - und vielleicht ein paar andere ... mal durch meine brille schauen lassen ...
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Shark
Beitrag 16.1.2007, 00:53
Beitrag #17


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ZITAT(Practicus @ 15.1.2007, 22:21) *
ich will hier nichts in dich "hineininterpretieren" ... und meine eigenen erfahrungen sind auch schon fast 40 jahre alt ... trotzdem noch ziemlich aktuell, wenn ich so nachdenke .... und mir das hier so anschaue ...

Tja, gewisse Dinge ändern sich wohl nicht. NIcht in Jahren und auch nicht in Jahrhunderten.
Aber ... ich hatte Dich hinsichtlich Deines Schreibstils für jünger gehalten.
Da sieht man mal, daß zw. Zeilen doch viel auf der Strecke bleibt.

ZITAT
ich wollte nur dich - und vielleicht ein paar andere ... mal durch meine brille schauen lassen ...

Darum gehts!
bzw. gings mir. Ich hatte ja ausdrücklich darum gebeten und das nicht ohne Grund.
Ich halte Dich für einen äußerst engagierten (Substi)Arzt und zudem noch für einen sehr welt- und gedankenoffenen Menschen, der nicht in Schemata gefangen ist.

WAS sollte Euch Mediziner und uns "Patienten" denn mehr geben und im Idealfall weiter bringen, als ein ehrlicher und fruchbarer DIALOG?

Wir/ich müssen/können von Euch ebensoviel lernen wie Ihr von uns (wage ich mal zu behaupten).

Muß jetzt mal wieder zum eigentlichen Thema zurückkommen, denn es beschäftigt mich immer noch:

KANN (Möglichkeitsform!) es denn nicht tatsächlich sein, daß bestimmte Menschen unter einem meinetwegen noch nicht genügend erforschten Krankheitsbild leiden (Endorphin-Haushalt-Störung) und in diesem Fall ein potentes Opiat (Heroin z.B. *räusper*) eine indizierte Medizin wäre??

Meine Güte, ich bin Lichtjahre davon entfernt, hier irgendwelche abstrusen Evangelien zu verkünden.
Ich stelle nur Fragen.
MIR. Aufgrund jahrelanger Erfahrungen und den daraus resultierenden Schlußfolgerungen.
Und den "Fachleuten". Wozu sonst hätten sie ihre Existenzberechtigung? d.gif

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Fern-Ost
Beitrag 16.1.2007, 12:33
Beitrag #18


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ZITAT
Sartre, Marks und Konsorten waren Pflichtlektüre, Studentendemos Pflichtveranstaltungen und politisch betätigten wir uns selbstverständlich nur in der APO (hat nix mit Apotheke zu tun, sondern bedeutet "außerparlamentarische Opposition" @Kids).


Diese Zeiten sind aber schon seit geraumer Zeit vorbei!
Schaue dir doch die Szene in Hamburg, Berlin oder meinetwegen auch in St. Cruz an,
dies hat aber auch gar nichts mehr mit Romantik zu tun. heul.gif
Deswegen bin ich hier ja immer am rum-warnen, Wir als Alt-user muessen "eine art" von verantwortung
fuer all die Kids uebernehmen.
Die meisten kommen ja gar nicht aus ihren sozialen Umfeld her-raus,
geschweige denn haben die etwas so schoenes und erhabenes wie einen Sonnenaufgang gesehen!

Heut zutage greift ein ganz anderes Klientel zu Harten Drogen als vor 20 Jahren!

Wusstest du das die Zahl der Drogentoten in Europa ruecklaeufig ist?
Die anerkannte Theorie dahinter ist das die H.-Konsumenten nur noch die groebsten Affen bekaempfen
dann aber sofort zum Crack greifen.
Denn dies Kickt halt doch noch, obwohl es eigentlich eine ganz andere Dynamik hat als Opioide!

ZITAT
im kapitalismus ist gar nix "fair trade", keine energie, keine nahrung, kein gar nix.


Darueber, lieber Huxley, mache ich mir ja eindauernt gedanken blacklol.gif
Dennoch aber wissen wir beide das es eigentlich keinen schlimmeren Kapitalismus gibt
als auf den Internationalen Drogenmarkt.
"Wir als Konsumenten von Illegalen Drogen unterstuetzen ein System welches wir eigentlich aus den angeln hebeln wollen"!

Darum ja demnaechst, in diesen Theater mein Thread.
Klassenfeind Heroin!

Leider ist dies Thema ein Superkomplex und ich benoetige noch einige Zeit bis ich alles geordnet habe!
Vor allem die Interpretation ist doch recht schwierig.
Hat nicht jemand lust zu helfen?

mfg, Heroin- das Medikament, durchaus einer Erneuerung, Renovierung (?) wuerdig

Der Beitrag wurde von Fern-Ost bearbeitet: 16.1.2007, 12:37


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Practicus
Beitrag 16.1.2007, 13:07
Beitrag #19


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naja, shark .. kommt immer auf den standpunkt an ....

nach der WHO-definition wird "gesundheit" beschrieben als "zustand völligen (!) körperlichen, psychischen und sozialen wohlbefindens" - womit diese welt von 6.500.000.000 kranken bevölkert ist ...

in diesem kontext könnte man diacetylmorphin als medikament betrachten, mit dem dieser zustand bei regelmäßiger zufuhr in frei gewählter dosis erreichbar ist ... jedenfalls für sehr viele menschen ... sozusagen das "soma" aus huxleys "brave new world"...

allerdings funktioniert dieser planet vorwiegend dadurch, dass menschen ihre situation verändern wollen, um für sich diesem idealziel näher zu kommen .... das "streben nach glück" hat in den USA sogar verfassungsrang...

nicht zu vergessen ist zudem, dass wir menschen weiterhin mit der genetischen ausstattung unserer wildlebenden vorväter herumlaufen ... also mit einer geradezu atavistischen triebstruktur durch den modernen alltag stolpern ....

bei huxley dient soma dazu, die menschen eine menschenverachtende herrschaft ertragen zu lassen, ist also machtmittel der herrschenden ... warum wohl haben die briten einen krieg gegen china geführt, um die einfuhr von opium nach china zu erzwingen (sog. "opiumkrieg")?

du wünschst dir einfach die möglichkeit, deinen stoff legal kaufen zu können ... ist dein gutes recht ... und ein wegfall der verfolgungsbedingten (law-related) probleme würde dein leben wesentlich einfacher gestalten ...

andererseits ist die differenzierung von drug- und law related complications unserer politik und unseren medien völlig fremd ... das bild des drogengebrauchers in unserer öffentlichkeit wird viel zu sehr vom bild der durch die kriminalisierung heruntergekommenen und letztlich dissozial und delinquent gewordenen "junkies" bestimmt ....

prohibition - egal ob alkohol, drogen oder nikotin - verursacht stets mehr probleme als sie löst ... jedes prohibitive gesetz fördert unmittelbar organisierte kriminalität ... im moment sehr gut im tabakgeschäft zu sehen ... jede vierte in deutschland gerauchte zigarette ist mittlerweile illegal ... und ein unrechtsbewusstsein hat keiner der konsumenten ...

insoweit ist dein wunsch begründet nachvollziehbar ...

für mich ist allerdings das aus der selbst-bestimmung resultierende wohlbefinden zu wertvoll

dem wohlbefinden aus dem chemiebaukasten haftet für mich ein schales gefühl des unverdienten an ... wie einer position, die man nicht durch leistung, sondern durch beziehungen erlangt hat und aus eigener kraft nie erreicht hätte ... es genügt, dass man es selber weiss ...
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Fern-Ost
Beitrag 16.1.2007, 13:25
Beitrag #20


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Kurze zwischenfrage bezueglich "Brave New World"!

Hatten die alpha-, Beta- und Gammamenschen nicht verschiedene arten von Soma?
Oder war es so das nur die Alpha-Menschen dies bekamen oder nicht nehmen brauchten?

Ich sollte das Buch wirklich noch einmal lesen, denn nichts macht mir mehr Angst als "SOMA"!


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Vereinfachte Darstellung Aktuelles Datum: 26.6.2017 - 23:29