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Was genau passiert bei einer Überdosis?, Wirkungsweise Opioide,Überdosis,Rezeptoren,verlängertes Rückenmark
PolaTom
Beitrag 7.9.2011, 01:02
Beitrag #1


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Hallo miteinander,

Ich habe zwar schon lange mit Opioiden(sagt man nicht mehr Opiate?) zu tun,mich interessiert allerdings eine Frage brennend:

Was passiert nun genau bei einer Überdosis Opioide?Stimmt die Erklärungsweise,das nach dem belegen aller Rezeptoren der Wirkstoff im verlängerten Rückenmark wirkt?Wenn ja,wie geschieht dies dort?Gibt es auch dort Rezeptoren oder wie erfolgt die Wirkung?

Warum nimmt man dann bei einer Überdosierung Wirkstoffe wie Naloxon,die die Rezeptoren aufgrund höherer Affinität gegenüber der Opioide,belegen.Diese können ja nach obiger Theorie nichts mit der zum Tode führenden Atemlähmung zu tun haben,was mir nicht so recht einleuchten will,es sei denn,dort befinden sich auch Rezeptoren,wie von mir erst einmal vermutet.Allerdings warum befinden sich da welche und zu welchem Zweck dann im Körper "normalerweise"???Und wäre dann der Versuch ,das Naloxon bei einer Überdosierung nicht nur an diese Stelle zu bringen nicht sinnvoller,wie zb. bei einer Spinalanästhesie punktuell mit einer Spritze,oder ist dies nicht möglich?Wird das Rückenmark nicht vom Liquor umgeben und wäre es so möglich?

Aber das sind alles Vermutungen,die bestimmt auf falschen Tatsachen beruhen,daher bin Ich erst einmal still!

Ich weiß das der gesamte Vorgang ziemlich komplex ist,trotz dem hoffe Ich doch ,das zb. Praxx sich mal die Zeit nimmt,es mir genauer zu erklären.Ich habe bis jetzt nichts befriedigendes "ergoogelt",mache aber erst einmal weiter damit!

LG,Tom!

Der Beitrag wurde von PolaTom bearbeitet: 7.9.2011, 01:09


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PolaTom
Beitrag 7.9.2011, 01:31
Beitrag #2


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ZITAT(PolaTom @ 7.9.2011, 02:02) *
Hallo miteinander,

Ich habe zwar schon lange mit Opioiden(sagt man nicht mehr Opiate?) zu tun,mich interessiert allerdings eine Frage brennend:

Was passiert nun genau bei einer Überdosis Opioide?Stimmt die Erklärungsweise,das nach dem belegen aller Rezeptoren der Wirkstoff im verlängerten Rückenmark wirkt?Wenn ja,wie geschieht dies dort?Gibt es auch dort Rezeptoren oder wie erfolgt die Wirkung?

Warum nimmt man dann bei einer Überdosierung Wirkstoffe wie Naloxon,die die Rezeptoren aufgrund höherer Affinität gegenüber der Opioide,belegen.Diese können ja nach obiger Theorie nichts mit der zum Tode führenden Atemlähmung zu tun haben,was mir nicht so recht einleuchten will,es sei denn,dort befinden sich auch Rezeptoren,wie von mir erst einmal vermutet.Allerdings warum befinden sich da welche und zu welchem Zweck dann im Körper "normalerweise"???Und wäre dann der Versuch ,das Naloxon bei einer Überdosierung nicht nur an diese Stelle zu bringen nicht sinnvoller,wie zb. bei einer Spinalanästhesie punktuell mit einer Spritze,oder ist dies nicht möglich?Wird das Rückenmark nicht vom Liquor umgeben und wäre es so möglich?

Aber das sind alles Vermutungen,die bestimmt auf falschen Tatsachen beruhen,daher bin Ich erst einmal still!

Ich weiß das der gesamte Vorgang ziemlich komplex ist,trotz dem hoffe Ich doch ,das zb. Praxx sich mal die Zeit nimmt,es mir genauer zu erklären.Ich habe bis jetzt nichts befriedigendes "ergoogelt",mache aber erst einmal weiter damit!

LG,Tom!



Hab mich durch die Spinalanästhesie selbst drauf gebracht und es gerade gefunden!

Es existieren wahrhaftig im sogenannten "Hinterhorn" Opioidrezeptoren,wobei noch interessant ist,das fettlösliche Opioide(Fentanyl) nicht so stark atemdepressiv wirken,wie wasserlösliche(Morphin) und auch die Rede von Clonidin als "Wirkungsverlängerer" der Opioide und somit indirekt auch der Anästhetika,oder derer direkt(mir unklar) ist!!!*wow*

Auszug aus dem Wikipedia Artikel zur Spinalanästhenie:
Durch den Zusatz von Hilfsstoffen (Adjuvanzien) sollen die Wirkung der Lokalanästhetika verlängert und Nebenwirkungen reduziert werden. Dies wird etwa durch den oft praktizierten Zusatz von Opioiden erreicht. Dazu werden die fettlöslichen Derivate Fentanyl oder Sufentanil benutzt, die über Opioid-Rezeptoren, die im Hinterhorn des Rückenmarkes lokalisiert sind, wirken. Vereinzelt können typische Opioid-Nebenwirkungen wie Juckreiz, Übelkeit oder ein verminderter Atemantrieb (Atemdepression) auftreten. Wasserlösliche Derivate wie Morphin bewirken eine wesentlich stärkere Atemdepression und sind deshalb nicht zur intrathekalen Anwendung geeignet.[10] Der Einsatz von Clonidin[11] oder Ketamin[12] wird seltener praktiziert. Adrenalin, das bei anderen Regionalanästhesieverfahren zu Wirkverlängerung zugesetzt wird, eignet sich nicht zur Anwendung bei der Spinalanästhesie.

Der Beitrag wurde von PolaTom bearbeitet: 7.9.2011, 01:35


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Fern-Ost
Beitrag 12.9.2011, 18:39
Beitrag #3


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ZITAT(PolaTom @ 7.9.2011, 09:02) *
Was passiert nun genau bei einer Überdosis Opioide?Stimmt die Erklärungsweise,das nach dem belegen aller Rezeptoren der Wirkstoff im verlängerten Rückenmark wirkt?Wenn ja,wie geschieht dies dort?Gibt es auch dort Rezeptoren oder wie erfolgt die Wirkung?


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PolaTom
Beitrag 13.9.2011, 03:23
Beitrag #4


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Hallo,

danke erst einmal für die Veranschaulichung durch ein Bild,wo die Zentren für unser Atemsystem liegen!

Jedoch sagt das ja noch nichts über den weiteren Prozess(Rezeptoren auch im Hinterhorn) aus und lässt die Frage eben noch offen,warum die Belegung der "normalen" Rezeptoren wohl nicht so einen großen Einfluss auf das Atemzentrum,wie diese im Hinterhorn haben und warum zb. wasserlösliche Derivate (zb. Morphin) auch einen grösseren Einfluss ausüben,wie zb fettlösliche (Fentanyl)?(siehe Wikipedia Artikel zur Spinalanästhesie)

Weiterhin interessiert mich die Frage,warum außerhalb des sogenannten "Belohnungssystems" noch Opiatrezeptoren liegen und wozu diese (noch?) vom Körper verwendet werden,bzw. zu welchen System diese gehör(t)en(evtl. Überbleibsel aus Entwicklung?)?
Zitat:
"Im Hinterhorn des Rückenmarks sind zur Zeit der Geburt p-Opioidrezeptoren in höherer Konzentration als beim adulten Tier zu finden!"

Zur Frage "Warum diese Rezeptoren außerhalb des ZNS vorhanden sind" ist wohl die Antwort des "Schmerzleitungssystems" am zutreffendsten,wie Ich soeben herausgefunden habe!

Artikel: HIER!

Der Beitrag wurde von PolaTom bearbeitet: 13.9.2011, 04:06


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Northernlight
Beitrag 10.5.2012, 07:51
Beitrag #5


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Mir hatte mal bei einer Überdosierung von Fentanyl nur noch ein Notarzt, den dann ein Freund rief weil ich echte Probleme beim atmen hatte und dauernd weggenoddet bin,mit Naloxon geholfen. Kaum war das Naloxon drin gings mir etwa 5 Minuten später wieder erheblich besser als wie vorher.
Ich meine aber zu wisssen das sämtliche Opioide das Atemzentrum regelrecht stillegen können man sollte immer aufpassen wieviel wovon man nimmt,besser ist das auf jeden Fall.

Von Rezeptoren im verlängerten Rückenmark habe ich noch nix gehört,kanns mir auch nur schwer vorstellen. Ich denkendas alle Rezeptoren zunächst mal im Gehirn angesiedelt sind oder täusche ich mich da?
Meine Rezeptoren im Bezug auf Fentanyl sind mittlerweile derartig ausgelaugt das ich von 100-200 micro eher "wie normal"drauf bin und nichts mehr da ist vonwegen Euphorie und so weiter... Scätze das hängt damit zusammen das die Rezeptoren nach längerer Zeit des Konsums von ein und demselben Opioid sozusagen verkümmern deßhalb machen ja auch viele Ärzte die sog. Opioid-Rotation, man bekommt eine Teit lang dies and dann das usw. Frage für mich stellt sich jetzt: Was könnte ich meinem Arzt vorschlagen mir anstelle von Fentanyl zu geben?
Ich hatte in meinem ganzen Leben eine Menge Opioide ausprobiert aber auf Fenta bin ich regelrecht "hängengeblieben". Dummerweise bekomme ich aber auch bloß nur noch Fenta und nicht, wie vorher Tramadolor Tabletten retard 50 mg und Valeron -oder Tilidin.

Hin und wieder habe ich Schmerzdurchbrüche die mir echt dann schwer zu schaffen machen aber er weigert sich einfach mir zum Fentanylpflaster (100 micro) noch Fentanyl-Lollis oder das Nasenspray zu geben,Argument "Da müssen sie halt durch"... Nicht gerade das was man von einem Arzt erwartet wenn man ein ernstes Problem mit Schmerzen hat. Okay,natürlich mißbrauche ich die Pflaster auch (wer würde das nicht tun) aber spätestens beim rauchen von Fenta hörts dann auf, es haut zwar kurz rein (max.25 micro), meistens nodde ich für etwa ne halbe stunde weg, aber das wars dann insgesamt auch schon. Ich habs mir auch reingepumpt aber das hat mir auch nicht gerade viel gebracht.Ich schätze mal das mein Doc Recht damit hat wenn er sagt das meine Opioidtoleranz extrem hoch liegt denn in meinen "guten Fenta-Zeiten" konnte ich 350 micro locker ab, das hat sich insofern geändert als ich nun, um denselben Effekt zu erreichen den ich mal hatte, mindestens mich von 100 runter auf etwa 50 micro dosieren muss und das ganze mindestens eine Woche so beibehalten muss um dann später so nach min. 10 Tagen inetwa denselben Effekt wieder erreichen zu können alsmich ihn mal hatte. Deßhalb kurze Frage:ist es eher eine Verschwendung Fenta auch zu rauchen?

Aber wie eingangs erwähnt opioidbezogene Atemdepressionen können, man siehts ja auch bei allen H abhängigen Leuten sehr schnell eintrten wenn man keine allzugroße Toleranz gegenüber Opioiden hat. Ist doch klar wenn jemand lange Zeit nur übelst gestrecktes "Straßen-H" bekomen kann und dann plötzlich mit H zu tun hat was eine wesentlich bessere, viel höhere Qualität hat. Dann kommt es zwangsläufig zu einer Atemdepression und man nibbelt ab. Wünsche ich niemandem und ich habe so einige gute Freunde dadurch verloren.


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Practicus
Beitrag 12.5.2012, 12:17
Beitrag #6


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hi northernlight,

ich denke mal, dass dein doc ein riesenproblem damit hat, dass du tendenziell dazu neigst, opioide anders als zur analgesie zu gebrauchen. da sind die möglichkeiten beim transdermalen fenta halt begrenzt...

wenn er dir die lollis oder das spray aufschreibt, dosierst du dich doch ratz-fatz wieder hoch und steckst in der alten scheisse!

100 mcg fenta/h, also 2,4 mg/d entsprechen 240mg morphin parenteral oder der 1,5- bis 3-fachen menge oral...

die atemdepressive wirkung von fentanyl ist übrigens gerade wegen der fettlöslichkeit besonders hoch, weil es deshalb die blut-hirn-schranke besonders gut durchdringen kann.

der hinweis in dem alten post bezieht sich ausschließlich auf die "intrathekale anwendung", wenn also das medikament direkt in den liquor cerebrospinalis ("nervenwasser") eingebracht wird, in dem sich wasserlösliche substanzen viel schneller verteilen können.

da heutige anaesthesieverfahren substanzen aber nicht mehr in den rückenmarksschlauch, sondern zwischen die rückenmarkshäute ("epidural") einbringen, sind dort fettlösliche substanzen wieder deutlich wirksamer, weil sie die harte rückenmarkshaut ("dura mater") rascher durchdringen können

opioidrezeptoren befinden sich übrigens überall da, wo sich nervenzellen und -fasern befinden, nur die verteilung der rezeptortypen und ihre anzahl ist überall anders - und die funktionen, die sie steuern. ein schönes beispiel ist die verstopfung durch opioide, die über opioidrezeptoren in den nervenfasern der darmwand ausgelöst wird.

lg

praxx
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Northernlight
Beitrag 17.5.2012, 06:51
Beitrag #7


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ZITAT(Practicus @ 12.5.2012, 13:17) *
hi northernlight,

ich denke mal, dass dein doc ein riesenproblem damit hat, dass du tendenziell dazu neigst, opioide anders als zur analgesie zu gebrauchen. da sind die möglichkeiten beim transdermalen fenta halt begrenzt...

wenn er dir die lollis oder das spray aufschreibt, dosierst du dich doch ratz-fatz wieder hoch und steckst in der alten scheisse!

100 mcg fenta/h, also 2,4 mg/d entsprechen 240mg morphin parenteral oder der 1,5- bis 3-fachen menge oral...

die atemdepressive wirkung von fentanyl ist übrigens gerade wegen der fettlöslichkeit besonders hoch, weil es deshalb die blut-hirn-schranke besonders gut durchdringen kann.

der hinweis in dem alten post bezieht sich ausschließlich auf die "intrathekale anwendung", wenn also das medikament direkt in den liquor cerebrospinalis ("nervenwasser") eingebracht wird, in dem sich wasserlösliche substanzen viel schneller verteilen können.

da heutige anaesthesieverfahren substanzen aber nicht mehr in den rückenmarksschlauch, sondern zwischen die rückenmarkshäute ("epidural") einbringen, sind dort fettlösliche substanzen wieder deutlich wirksamer, weil sie die harte rückenmarkshaut ("dura mater") rascher durchdringen können

opioidrezeptoren befinden sich übrigens überall da, wo sich nervenzellen und -fasern befinden, nur die verteilung der rezeptortypen und ihre anzahl ist überall anders - und die funktionen, die sie steuern. ein schönes beispiel ist die verstopfung durch opioide, die über opioidrezeptoren in den nervenfasern der darmwand ausgelöst wird.

lg

praxx


Besten Dank praxx, du hast mir damit schon ein gutes stück weiter geholfen. Klar hat mein Doc ein Riensenproblem damit mir gegen Durchbruchschmerzen Actiq oder das Fentaspray zu verschreiben,deßhalb bekomme ich auch gradmal noch Nocalmin-Sulfon und selbst wenn ich davon 10 Stk auf einen Schlag nehme hörts nicht auf weh zu tun. Ich verstehe auch das er mir, nachdem mein letzter Mißbrauch raus kam, mir die Pflaster nur alle 2 Tage durch einen ambulanten Krankenpflegedienst vorbeischickt und denen muß ich, bevor ich ein nues Pflaster bekomme, erstmal noch das alte zeigen. Heute wünschte ich mir,ich wäre bei Tramadolor und Valerone geblieben,aber Fenta hat irgendwie immer einen besonderen "Reiz" auf mich ausgeübt.

Wenn ichs ändern könnte,ich würde es sofort tun aber das bedeutet dannn erstmal wieder Entgiftung (und ich habe eine scheiss angst davor) und u.U. eine neue Therapie. Was mich bei Fenta so völlig ankotzt ist die Tatsache das es mich jetzt seit einem Jahr alle 2 Tage Konsum, nicht mehr euphorisiert geschweige denn wegballert. Das passiert allerhöchstens wenns zum Fenta noch was zu rauchen gibt, das ist dann allerdings der "Burner"schlechthin. Kenne ich nur aus meinen vergangnenen "H" Zeiten von vor über 20 Jahren. Ich kann mir meine extrem hohe Opioidtoleranz auch nur damit erklären das ich damals eben alles an Opis eingebalert hatte was es gab und heute sitze ich da, bin offiziell Schmerzpatient und bekomme gerademal 100 micro Fentanyl. Ist ja auch ok vom Doc, denn so wie du schriebst wäre ich nach sehr sehr kurzer Zeit auch wieder auf meinem alten Level und das muß ich nicht haben. Was mir aber schwer zu denken gibt ist die Tatsache nach einem Tag Fentakonsum dann am nächsten Tag übelste Entzugserscheinungen (??) zu haben,ich kann mir das nicht erklären.Bilde ich mir das bloß ein oder ist es tatsächlich so? Ich hebe mir mitlerweile immer so etwa 25-30 micro Fenta für dn kommenden Tag auf das langt dann aber bloß für ein paar wenige Studen und danach gehts mir wieder abscheulich. Runter zu kommen habe ich alleine auch schon etlich Male probiert, einfach immer ein Spur weniger Fenta genommen aber das hatte nicht geklappt. Was würdest du mir empfehlen um runter zu kommen bzw. ganz auf Fenta zu verzichten und was hilft dann während des Enzug? Ich hab vom Doc Doxepin bkommen weils angeblich auch gegen leichte Entzugserscheinungen helfen soll aber großartig was gemerkt habe ich nicht davon. Weitere Morphine bekomme ich sud den o.a. Gründen nicht und sitze da irgendwie ohne weitere Worte.Wenn ich dich richtig verstanden habe dann habe ich es bei 100 mcg fenta/h mit etwa 240mg morphin zu tun? Wie kann ich nun den Affen killen,ich bekomme es ja auch nicht täglich,muß mich schon glückich schätzem das ich zu den wenigen gehöre die hier Fentanyl alle 2 Tage bekommen!

Aber der zweite Tag phne Fenta ist jedmal eine regelrechte Folter für mich. Fenta rauchen bringt es mir auch nicht unbedingt,ich glaube eher das der größte Teil des Wirkstoffs einfach verbrennt. Hin und wieder nehme ich etwa 10 micro als Stripe gechnitten und in eine Zigarette eingedreht,anfangs war das auch ganz ok aber insgesamt hat die Fentadosierung bei mir ganz schön abgenommen und ich schiebe regelmässig den Horror vor wieder einem Tag ohne dem Tag ohne Fenta, wie schon erwähnt ich hätte mal beser bei Tramadolor und Valerone bleiben sollen dann wäe mir dieser ganze Mist erspart geblieben. Aber Tramadolor (8x50mg) plus Valerone hat bei mir Artikulkationsstörungen der heftigen Sorte nebst Gehunsicherheit bis hin zum plötzlichen einschlafen bwirkt deßhalbn wollte ich slbnst ja auf Fenta umgestelt werden und es hate geklappt. Das aber wohl auch nur um einem eventuellen Weiterverkauf auszuscließen
Gruß aus der Südheide,da wo sich Fuchs und Hase Gute Nacht sagen. Übr die ärztliche Versorgung in einem Dorf von ca.4000 Einwohneren muß ich ja nichts sagen, du wirst es dir sicherlich vorstellen können.


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Practicus
Beitrag 17.5.2012, 13:12
Beitrag #8


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hi northernlight

da kann ich dir leider keinen großartigen rat geben - es hängt von der art der schmerzen ab, die du hast!

wenn deine schmerzen sich gegen jede beliebige opioiddosis durchsetzen, könnte eine "somatoforme schmerzstörung" vorliegen, bei der jede dosis jedes schmerzmittels nach kurzer zeit wieder unwirksam wird.

bei nervenschmerzen ("neuropathischen schmerzen") sind opioide ohnehin kaum wirksam.

du musst erst einmal für dich entscheiden, was dir wichtiger ist - die schmerzen los zu sein oder weiter opioide konsumieren zu können

danach empfehle ich dir den weg in eine vernünftige schmerzambulanz (zB MHH), dort die situation schonungslos offen machen und ein vernünftiges konzept entwickeln, das auch eine entgiftung nicht ausschließt.

lg

praxx
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Vereinfachte Darstellung Aktuelles Datum: 28.6.2017 - 06:28